Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Śr gru 11, 2019 10:47



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 83 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następna strona
 Święty Tomasz z Akwinu o heretykach 
Autor Wiadomość
Post 
Tyrael napisał(a):
schizma jest wynikiem z reguly wynikiem herezji ... w przypadku Lefebvre bylo to negowanie postanowiem SWII...


Herezja to odrzucanie prawdy wiary uznanej przez Kościół święty.

Jaką to prawdę wiary ustaloną na SWII odrzucił Lefebvre?


Cz lip 13, 2006 15:35
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr gru 08, 2004 23:56
Posty: 573
Post 
Tomek Torquemada napisał(a):
Herezja to odrzucanie prawdy wiary uznanej przez Kościół święty.

Jaką to prawdę wiary ustaloną na SWII odrzucił Lefebvre?


Odrzucajac ustanowienia SWII odrzucil m.in to:

Konstytucja dogmatyczna o Kościele-Lumen gentium
Konstytucja dogmatyczna o Objawieniu Bożym-Dei verbum

_________________
Obrazek


Cz lip 13, 2006 16:25
Zobacz profil

Dołączył(a): So cze 17, 2006 13:23
Posty: 454
Post 
Cytuj:
Herezja to odrzucanie prawdy wiary uznanej przez Kościół święty.


co nie znaczy ze ta prawda to nie jest prawdziwą prawdą :)


Cz lip 13, 2006 16:48
Zobacz profil
Post 
Tyrael napisał(a):
Tomek Torquemada napisał(a):
Herezja to odrzucanie prawdy wiary uznanej przez Kościół święty.

Jaką to prawdę wiary ustaloną na SWII odrzucił Lefebvre?


Odrzucajac ustanowienia SWII odrzucil m.in to:

Konstytucja dogmatyczna o Kościele-Lumen gentium
Konstytucja dogmatyczna o Objawieniu Bożym-Dei verbum


A jakie to dogmaty są zdefiniowane w tych dokumentach? Jaką KONKRETNIE katolicką prawdę wiary odrzucają Lefebvbryści?


Cz lip 13, 2006 18:23
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr gru 08, 2004 23:56
Posty: 573
Post 
Tomek Torquemada napisał(a):
A jakie to dogmaty są zdefiniowane w tych dokumentach? Jaką KONKRETNIE katolicką prawdę wiary odrzucają Lefebvbryści?

Przeczytaj to sie przekonasz... skoro odrzucaja SWII to logiczna konsekwencja jest ze odrzcuja kazde postanowienie tego soboru, skoro sobor ten wydal m.in. dwie konstytucje dogmatyczne to sa one przez nich odrzucane...

oto fragment jednej z kontytucji DOGMATYCZNYCH:
Cytuj:
KK 15. Co zaś się tyczy tych ludzi, którzy będąc ochrzczeni noszą zaszczytne imię chrześcijan, ale nie wyznają całej wiary lub nie zachowują jedności wspólnoty (communio) pod zwierzchnictwem Następcy Piotra, to Kościół wie, że jest z nimi związany z licznych powodów. Wielu bowiem jest takich, którzy mają we czci Pismo święte, jako normę wiary i życia, i wykazują szczerą gorliwość religijną, z miłością wierzą w Boga Ojca wszechmogącego i w Chrystusa Syna Bożego, Zbawiciela, naznaczeni są chrztem, dzięki któremu łączą się z Chrystusem, a także uznają i przyjmują inne sakramenty w swoich własnych Kościołach czy wspólnotach kościelnych. Wielu z nich posiada również episkopat, sprawuje Świętą Eucharystię i żywi nabożeństwo do Dziewicy Bogarodzicielki. Dochodzi do tego łączność (communio) w modlitwie i w innych dobrodziejstwach duchowych, a co więcej, prawdziwa jakaś więź w Duchu Świętym, albowiem Duch Święty przez swe łaski i dary wśród nich także działa swą uświęcającą mocą, a niektórym spośród nich dał nawet siłę do przelania krwi. Tak oto we wszystkich uczniach Chrystusowych Duch wzbudza tęsknotę i działanie, aby wszyscy, w sposób ustanowiony przez Chrystusa, w jednej trzodzie i pod jednym Pasterzem zjednoczyli się w pokoju. Aby zaś to osiągnąć, Kościół - Matka modli się ustawicznie i trwa w nadziei i rozwija działalność, a synów swoich zachęca do oczyszczenia się i odnawiania, żeby znamię Chrystusa jeszcze mocniej jaśniało na obliczu Kościoła.

KK 16. Ci wreszcie, którzy jeszcze nie przyjęli Ewangelii, w rozmaity sposób przyporządkowani są do Ludu Bożego. Przede wszystkim więc naród, który pierwszy otrzymał przymierze i obietnice i z którego narodził się Chrystus wedle ciała (por. Rz 9,4-5), lud dzięki wybraniu szczególnie umiłowany ze względu na przodków, albowiem Bóg nie żałuje darów i wezwania (por. Rz 11,28-29). Ale plan zbawienia obejmuje także i tych, którzy uznają Stworzyciela, wśród nich zaś w pierwszym rzędzie muzułmanów, oni bowiem wyznając, iż zachowują wiarę Abrahama, czczą wraz z nami Boga jedynego i miłosiernego, który sądzić będzie ludzi w dzień ostateczny. Także od innych, którzy szukają nieznanego Boga po omacku i wśród cielesnych wyobrażeń, Bóg sam również nie jest daleko, skoro wszystkim daje życie, tchnienie i wszystko (por. Dz 17,25- 28), a Zbawiciel chciał, aby wszyscy ludzie byli zbawieni (por. 1 Tm 2,4). Ci bowiem, którzy bez własnej winy nie znając Ewangelii Chrystusowej i Kościoła Chrystusowego, szczerym sercem jednak szukają Boga i wolę Jego przez nakaz sumienia poznaną starają się pod wpływem łaski pełnić czynem, mogą osiągnąć wieczne zbawienie. Nie odmawia też Opatrzność Boża koniecznej do zbawienia pomocy takim, którzy bez własnej winy w ogóle nie doszli jeszcze do wyraźnego poznania Boga, a usiłują nie bez łaski Bożej, wieść uczciwe życie. Cokolwiek bowiem znajduje się w nich z dobra i prawdy, Kościół traktuje jako przygotowanie do Ewangelii i jako dane im przez Tego, który każdego człowieka oświeca, aby ostatecznie posiadł życie. Nieraz jednak ludzie, zwiedzeni przez Złego, znikczemnieli w myślach swoich i prawdę Bożą zamienili w kłamstwo, służąc raczej stworzeniu niż Stworzycielowi (por. Rz 1,21 i 25), albo też żyjąc i umierając na tym świecie bez Boga, narażeni są na rozpacz ostateczną. Toteż, aby przyczynić się do chwały Bożej i do zbawienia tych wszystkich, Kościół mając w pamięci słowa Pana, który powiedział: "Głoście Ewangelię wszelkiemu stworzeniu" (Mk 16,16), pilnie troszczy się o wspieranie misji.

_________________
Obrazek


Pt lip 14, 2006 12:51
Zobacz profil
Post 
Tyrael napisał(a):
Tomek Torquemada napisał(a):
A jakie to dogmaty są zdefiniowane w tych dokumentach? Jaką KONKRETNIE katolicką prawdę wiary odrzucają Lefebvbryści?

Przeczytaj to sie przekonasz... skoro odrzucaja SWII to logiczna konsekwencja jest ze odrzcuja kazde postanowienie tego soboru, skoro sobor ten wydal m.in. dwie konstytucje dogmatyczne to sa one przez nich odrzucane...

oto fragment jednej z kontytucji DOGMATYCZNYCH:
Cytuj:
KK 15. Co zaś się tyczy tych ludzi, którzy będąc ochrzczeni noszą zaszczytne imię chrześcijan, ale nie wyznają całej wiary lub nie zachowują jedności wspólnoty (communio) pod zwierzchnictwem Następcy Piotra, to Kościół wie, że jest z nimi związany z licznych powodów. Wielu bowiem jest takich, którzy mają we czci Pismo święte, jako normę wiary i życia, i wykazują szczerą gorliwość religijną, z miłością wierzą w Boga Ojca wszechmogącego i w Chrystusa Syna Bożego, Zbawiciela, naznaczeni są chrztem, dzięki któremu łączą się z Chrystusem, a także uznają i przyjmują inne sakramenty w swoich własnych Kościołach czy wspólnotach kościelnych. Wielu z nich posiada również episkopat, sprawuje Świętą Eucharystię i żywi nabożeństwo do Dziewicy Bogarodzicielki. Dochodzi do tego łączność (communio) w modlitwie i w innych dobrodziejstwach duchowych, a co więcej, prawdziwa jakaś więź w Duchu Świętym, albowiem Duch Święty przez swe łaski i dary wśród nich także działa swą uświęcającą mocą, a niektórym spośród nich dał nawet siłę do przelania krwi. Tak oto we wszystkich uczniach Chrystusowych Duch wzbudza tęsknotę i działanie, aby wszyscy, w sposób ustanowiony przez Chrystusa, w jednej trzodzie i pod jednym Pasterzem zjednoczyli się w pokoju. Aby zaś to osiągnąć, Kościół - Matka modli się ustawicznie i trwa w nadziei i rozwija działalność, a synów swoich zachęca do oczyszczenia się i odnawiania, żeby znamię Chrystusa jeszcze mocniej jaśniało na obliczu Kościoła.

KK 16. Ci wreszcie, którzy jeszcze nie przyjęli Ewangelii, w rozmaity sposób przyporządkowani są do Ludu Bożego. Przede wszystkim więc naród, który pierwszy otrzymał przymierze i obietnice i z którego narodził się Chrystus wedle ciała (por. Rz 9,4-5), lud dzięki wybraniu szczególnie umiłowany ze względu na przodków, albowiem Bóg nie żałuje darów i wezwania (por. Rz 11,28-29). Ale plan zbawienia obejmuje także i tych, którzy uznają Stworzyciela, wśród nich zaś w pierwszym rzędzie muzułmanów, oni bowiem wyznając, iż zachowują wiarę Abrahama, czczą wraz z nami Boga jedynego i miłosiernego, który sądzić będzie ludzi w dzień ostateczny. Także od innych, którzy szukają nieznanego Boga po omacku i wśród cielesnych wyobrażeń, Bóg sam również nie jest daleko, skoro wszystkim daje życie, tchnienie i wszystko (por. Dz 17,25- 28), a Zbawiciel chciał, aby wszyscy ludzie byli zbawieni (por. 1 Tm 2,4). Ci bowiem, którzy bez własnej winy nie znając Ewangelii Chrystusowej i Kościoła Chrystusowego, szczerym sercem jednak szukają Boga i wolę Jego przez nakaz sumienia poznaną starają się pod wpływem łaski pełnić czynem, mogą osiągnąć wieczne zbawienie. Nie odmawia też Opatrzność Boża koniecznej do zbawienia pomocy takim, którzy bez własnej winy w ogóle nie doszli jeszcze do wyraźnego poznania Boga, a usiłują nie bez łaski Bożej, wieść uczciwe życie. Cokolwiek bowiem znajduje się w nich z dobra i prawdy, Kościół traktuje jako przygotowanie do Ewangelii i jako dane im przez Tego, który każdego człowieka oświeca, aby ostatecznie posiadł życie. Nieraz jednak ludzie, zwiedzeni przez Złego, znikczemnieli w myślach swoich i prawdę Bożą zamienili w kłamstwo, służąc raczej stworzeniu niż Stworzycielowi (por. Rz 1,21 i 25), albo też żyjąc i umierając na tym świecie bez Boga, narażeni są na rozpacz ostateczną. Toteż, aby przyczynić się do chwały Bożej i do zbawienia tych wszystkich, Kościół mając w pamięci słowa Pana, który powiedział: "Głoście Ewangelię wszelkiemu stworzeniu" (Mk 16,16), pilnie troszczy się o wspieranie misji.


I znów nie ma konkretów. Skoro zarzucasz im herezję, to musisz wykazać:
- które z powyżej zacytowanych zdań odrzucają lefebvryści (bo oczywiste jest, że nie całość),
- że to, co odrzucają należy do depozytu wiary


Pt lip 14, 2006 17:14

Dołączył(a): So lip 08, 2006 9:11
Posty: 26
Post 
Przecież nauka jaką głoszą jak najbardziej posoborowi katecheci dotycząca możliwości zbawienia poza Kościołem jest właściwie taka sama jak w katechizmie Bellarmina czy Gasparriego, które są uznawane za nawet przez sedewakantystow!
Poza tym w konstytucjach dogmatycznych nieomylne są tylko pojedyńcze zdania.
Np. w bulli "Unam Sanctam" Bonifacego VIII nieomylne jest zdanie: "Toteż oznajmiamy, twierdzimy, określamy i ogłaszamy, że posłuszeństwo Biskupowi Rzymskiemu jest konieczne dla osiągnięcia zbawienia."
Niczego nie wymyślam, odsyłam do książki bp Fesslera, zatwerdzonej przez komisję kardynałów po I Soborze Watykańskim i przez błogosławionego Piusa IX. Dostępnej tutaj:
http://www.olfatima.com/Fessler.html
I do "Catholic Encyclopedia":
"For example, in the lengthy Bull of Pius IX defining the Immaculate Conception the strictly definitive and infallible portion is comprised in a sentence or two; and the same is true in many cases in regard to conciliar decisions"
http://www.newadvent.org/cathen/07790a.htm


Pt lip 14, 2006 18:57
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr gru 08, 2004 23:56
Posty: 573
Post 
Tomek Torquemada napisał(a):
I znów nie ma konkretów. Skoro zarzucasz im herezję, to musisz wykazać:
- które z powyżej zacytowanych zdań odrzucają lefebvryści (bo oczywiste jest, że nie całość),
- że to, co odrzucają należy do depozytu wiary

Nie ma konkretow? Nie badz bezczelny bo moj poprzedni post byl maxymalnie skonkretyzowany...
Widze jak z lefebrystami bywa - sa odporni na wiedze. No ale sprobuje jeszcze raz moze dotrze.

Aha i prosilbym zebys nie klamal ("bo czywiste ze nie calosc" )

otoz:
Cytuj:
Marcel Lefebvre odmówił zaakceptowania reform następujących po Soborze Watykańskim II, pociągając za sobą innych, równie konserwatywnych księży francuskich. Wbrew późniejszym zaprzeczeniom, dokumenty soborowe ostatecznie podpisał, dopiero później przeszedł do bardziej radykalnej opcji odrzucającej sam sobór.

_________________
Obrazek


Pt lip 14, 2006 19:11
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lis 13, 2005 23:23
Posty: 303
Post 
Tyrael napisał(a):
Ale plan zbawienia obejmuje także i tych, którzy uznają Stworzyciela, wśród nich zaś w pierwszym rzędzie muzułmanów, oni bowiem wyznając, iż zachowują wiarę Abrahama, czczą wraz z nami Boga jedynego i miłosiernego, który sądzić będzie ludzi w dzień ostateczny.

z tym zgadzam się w zupełności :)
Jednak dalej Tyrael cytuje:
Cytuj:
Ci bowiem, którzy bez własnej winy nie znając Ewangelii Chrystusowej i Kościoła Chrystusowego, szczerym sercem jednak szukają Boga i wolę Jego przez nakaz sumienia poznaną starają się pod wpływem łaski pełnić czynem, mogą osiągnąć wieczne zbawienie.

Czy w związku z powyższym, to że ktoś urodził się się w tej wierze i pragnie w niej pozostać, można uznać za nieznajomość Ewangelii bez własnej winy? Prawdopodobnie nie ma muzułmanina, który nie słyszał o chrześcijaństwie i Chrystusie. Jednak odstąpienie od wiary, którą od pokoleń wyznaje on i jego rodzina, jest rzeczą straszną. W końcu wierzy on w Boga (a jesli Bóg jest jeden, czyli wierzymy w jednego Boga) problemem jest tutaj jedynie niewiara w Chrystusa, co według nas chrześcijan jest warunkiem zbawienia. Czy więc uznać tą nieznajomość Ewangelii za zawinioną czy nie? Nie należy chyba też uznawać muzułmanów za heretyków, bo są oni po prostu wyznawcami innej religii.
Co o tym sądzicie?

_________________
Obrazek
"Niech nas ogarnie łaska Twoja, Panie,
według ufności pokładanej w Tobie!"


Pt lip 14, 2006 19:52
Zobacz profil WWW

Dołączył(a): So lip 08, 2006 9:11
Posty: 26
Post 
Tyrael:

kard. Stickler (http://www.christianitas.pl/c/strona/?id=29)
Cytuj:
We wszystkich kanonach teologicznych znajdujemy orzeczenie, że każdy, kto sprzeciwia się decyzjom Soboru, jest wyłączony ze wspólnoty – „anathema sit”. Natomiast Sobór nigdy nie nakłada anatemy w sprawach czysto dyscyplinarnych.


czyli dogmaty definiuje się np. tak:

Cytuj:
Tych, którzy mówią: «był kiedyś czas kiedy go nie było» lub «zanim się narodził nie był» lub «stał się z niczego» lub pochodzi z innej hipostazy, lub z innej substancji [niż Ojciec], lub, że Syn Boży jest zmienny i przeobrażalny, tych wszystkich powszechny i apostolski Kościół wyłącza.
(Sobór Nicejski)

Proszę o wskazanie takowego dogmatu z SWII.


Pt lip 14, 2006 19:59
Zobacz profil
Post 
Tyrael napisał(a):
Tomek Torquemada napisał(a):
I znów nie ma konkretów. Skoro zarzucasz im herezję, to musisz wykazać:
- które z powyżej zacytowanych zdań odrzucają lefebvryści (bo oczywiste jest, że nie całość),
- że to, co odrzucają należy do depozytu wiary

Nie ma konkretow? Nie badz bezczelny bo moj poprzedni post byl maxymalnie skonkretyzowany...
Widze jak z lefebrystami bywa - sa odporni na wiedze. No ale sprobuje jeszcze raz moze dotrze.

Aha i prosilbym zebys nie klamal ("bo czywiste ze nie calosc" )

otoz:
Cytuj:
Marcel Lefebvre odmówił zaakceptowania reform następujących po Soborze Watykańskim II, pociągając za sobą innych, równie konserwatywnych księży francuskich. Wbrew późniejszym zaprzeczeniom, dokumenty soborowe ostatecznie podpisał, dopiero później przeszedł do bardziej radykalnej opcji odrzucającej sam sobór.


Gdyby odrzucali całość, to odrzuciliby również zdanie cytowane przez Ciebie:

Cytuj:
Toteż, aby przyczynić się do chwały Bożej i do zbawienia tych wszystkich, Kościół mając w pamięci słowa Pana, który powiedział: "Głoście Ewangelię wszelkiemu stworzeniu" (Mk 16,16), pilnie troszczy się o wspieranie misji.


A oczywiste jest, że z tym zdaniem się zgadzają.

Odrzucanie Soboru Watykańskiego II przez FSSPX nie oznacza wbrew temu co pisałeś, że odrzucają każde zdanie, co do litery.

O herezji moglibyśmy mówić tylko wtedy, gdyby odrzucali niemylne nauczanie DOGMATYCZNE soboru.

Ponawiam więc pytanie: jakie konkretnie dogmaty wiary zdefiniowane przez Sobór Watykański II odrzucają lefebvryści?


Pt lip 14, 2006 21:31
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr gru 08, 2004 23:56
Posty: 573
Post 
Kamil z Tarnowa napisał(a):
Tyrael:

kard. Stickler (http://www.christianitas.pl/c/strona/?id=29)
Cytuj:
We wszystkich kanonach teologicznych znajdujemy orzeczenie, że każdy, kto sprzeciwia się decyzjom Soboru, jest wyłączony ze wspólnoty – „anathema sit”. Natomiast Sobór nigdy nie nakłada anatemy w sprawach czysto dyscyplinarnych.


czyli dogmaty definiuje się np. tak:

Cytuj:
Tych, którzy mówią: «był kiedyś czas kiedy go nie było» lub «zanim się narodził nie był» lub «stał się z niczego» lub pochodzi z innej hipostazy, lub z innej substancji [niż Ojciec], lub, że Syn Boży jest zmienny i przeobrażalny, tych wszystkich powszechny i apostolski Kościół wyłącza.
(Sobór Nicejski)

Proszę o wskazanie takowego dogmatu z SWII.

Dogmatow nie definiuje sie dodajac magiczne "niech bedzie wyklety" bo sprawy czysto dyscyplinarne rowniez byly w ten sposob podkreslane chociazby sposob swiecen biskupa opracowany na Pierwszym soborze nicejskim...
SWII byl pierwszym z soborow ktory zrezygnowal calkowicie z "anathema sit"

_________________
Obrazek


Pt lip 14, 2006 21:59
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr gru 08, 2004 23:56
Posty: 573
Post 
Tomek Torquemada napisał(a):
Gdyby odrzucali całość, to odrzuciliby również zdanie cytowane przez Ciebie:

Cytuj:
Toteż, aby przyczynić się do chwały Bożej i do zbawienia tych wszystkich, Kościół mając w pamięci słowa Pana, który powiedział: "Głoście Ewangelię wszelkiemu stworzeniu" (Mk 16,16), pilnie troszczy się o wspieranie misji.


A oczywiste jest, że z tym zdaniem się zgadzają.

Odrzucanie Soboru Watykańskiego II przez FSSPX nie oznacza wbrew temu co pisałeś, że odrzucają każde zdanie, co do litery.

O herezji moglibyśmy mówić tylko wtedy, gdyby odrzucali niemylne nauczanie DOGMATYCZNE soboru.

Ponawiam więc pytanie: jakie konkretnie dogmaty wiary zdefiniowane przez Sobór Watykański II odrzucają lefebvryści?

Co to za roznica czy zgadzaja sie z cala konstytucja dogmatyczna czy jej czescia? Pol prawdy to cale klamstwo. Nie chcesz mi chyba wmowic ze konstytucja dogmatyczna nie okresla dogmatow?
PRosze oto dogmaty ktore wprowadza ta konstytucja:
http://www.archidiecezja.lodz.pl/sobor.html -> Konstytucja dogmatyczna o Kościele "LUMEN GENTIUM"

_________________
Obrazek


Pt lip 14, 2006 22:02
Zobacz profil

Dołączył(a): So lip 08, 2006 9:11
Posty: 26
Post 
Ok, ale jakie dogmaty zdefiniował. Bo ja wciąż nie wiem.


Pt lip 14, 2006 22:03
Zobacz profil
Post 
Tyrael napisał(a):
Co to za roznica czy zgadzaja sie z cala konstytucja dogmatyczna czy jej czescia? Pol prawdy to cale klamstwo. Nie chcesz mi chyba wmowic ze konstytucja dogmatyczna nie okresla dogmatow?
PRosze oto dogmaty ktore wprowadza ta konstytucja:
http://www.archidiecezja.lodz.pl/sobor.html -> Konstytucja dogmatyczna o Kościele "LUMEN GENTIUM"


Zamiast rzucać linkami, zacytuj mi chociaż jeden dogmat zdefiniowany przez Sobór Watykański II

Czy to za trudne dla Ciebie?


Pt lip 14, 2006 22:12
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 83 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL