Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest So maja 26, 2018 22:39



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 20 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona
 apokatastaza 
Autor Wiadomość
Post apokatastaza

Wczoraj wieczorem, na naszym chat'cie, miałem honor rozmawiać z dwoma zupełnie zdogmatyzowanymi ateistami: nickt i ktoś jeszcze. Był tam jeszcze qrczak7, ale do qrczaka7 jakoś tu nic nie mam, bo tylko obserwował.
Teza robocza jest taka, że oni nigdy się nie pogodzą, że każdy człowiek jest oddzielną indywidualnością. "Cóż z tego, że przyłbica otwarta, skoro łeb zakuty" - to główna teza.
Krytykują światopogląd religijny, ale gdy zapuścić sondę w ich światopogląd, to wiele się tam kupy nie trzyma. A nie wystarczy krytykować czyjś światopogląd, ale należy też zbudować własny, wewnętrznie spójny i go zaproponować. Według nich przedmiot poznania nauki obejmuje wręcz Boga. Ot... taki sobie scjentyczny ateizm. Bezdennie naiwne przekonanie, że nauka obaliła istnienie Boga. Nic nowego pod słońcem.
Ale nie o tym.

Dyskusja, w której miałem honor uczestniczyć, dotknęła nagle tematu piekła i potępienia. (Dotknąć musiała, bo główny oskarżyciel, którego nicka nie spamiętałem, znał z Biblii jedynie pierwszy rozdział Księgi Rodzaju)

Postawiono więc tezę, że skoro Bóg jest "miłosierny i wszechdobry" (cytat dosłowny z wypowiedzi mojego rozmówcy), to jakże mógł, wiedząc uprzednio co zrobią Prarodzice ich oceniać i potępiać. Potem przeskoczyli na temat piekła.

-----------------------------------------------------

Istnieje więc następująca koncepcja, która stoi na gruncie katolicyzmu.
W jej myśl nie ma piekła absolutnie wiecznego. Istnieje zaś piekło wieczne SUBIEKTYWNIE. Dusze, które znajdują się w tym stanie uważają, że będą w nim po wieki.
Aż - co bardzo ich zaskoczy - Wszechmocna Miłość ich z tego stanu wyrwie.
To w odróżnieniu od czyśćca, w którym w dusze wiedzą, że są tam czasowo i są tam, bo nie czują się godne zbliżenia do Wszechmocnej Miłości.
Cała zaś koncepcja ma być dlatego zgodna z katolicyzmem, że w istocie nie posiadamy jasnego objawienia co do rzeczywistości, której się spodziewamy, że jest. Nie wiemy i w żadnych dokumentach kościół katolicki nie definiuje co dokładnie oznacza wieczność piekła. Wieczność w Biblii potrafi trwać parę dni.

Co myślicie?


Wt lut 22, 2005 10:39
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lut 11, 2004 20:26
Posty: 3027
Post 
Noooo...
Sprostowanie
Kościół naucza że NIE MA APOKATASTAZY
W Piśmie Świętym jest mnóstwo miejsc potwierdzających, że męki piekielne są wieczne

_________________
TE DEUM LAUDAMUS !


Wt lut 22, 2005 10:47
Zobacz profil
Post 

Ano właśnie. Możesz je wyliczyć?
Proponowana koncepcja ma jednak ręce i nogi.
Jeśli przez Boga rozumieć Wszechmocną Miłość, to trudno sobie wyobrazić dlaczego miałoby zaistnieć absolutnie wieczne piekło. (No chyba, że jeszcze czegoś nie wiemy, a definicja "Wszechmocna Miłość" jest zbyt uboga). Bóg w końcu nie jest partaczem. Stwarzając świat znał jego przyszłość.
Podobnie ma się problem z ludzką wolną wolą. Czym jest wolna wola? To nie są rzuty kostką. Wolna wola to nie jest losowanie. Jeśli nie chodzi o losowanie, to zostaje tylko natura. My operujemy na danej nam naturze.
Jak można pogodzić sytuację, że istota ludzka przez wieczność odrzuca Boga z Wszechmocną Miłością?
No chyba, że ktoś nie wierzy, że Bóg jest Wszechmocną Miłością. Zostaje więc obrona apokatastazy, co nie oznacza, że następuje odrzucenie istnienia piekła.

Ta koncepcja jest podobno zgodna z wszystkimi dokumentami Kościoła. Jest podobno nawet bardziej konsekwentna od koncepcji Hryniewicza, bo nie odrzuca piekła.
Zaś co do tego co piszesz, że "Kościół naucza że NIE MA APOKATASTAZY", to w Wikipedii znajduję informację, że: Sobór konstantynopolitański II potępił w 553 roku pogląd, że zbawienie wszystkich stworzeń jest rzeczą pewną.
A więc nie potępił apokatastazy, ale pewność, że jest ona rzeczą pewną.

Już dalej autor hasła apokatastaza napisał, że:
"Tak rozumiana apokatastaza pozostaje w sprzeczności z przesłaniem Ewangelii i podważa nienaruszalność wolnej woli człowieka. W katolicyźmie apokatastazę rozumie się jako ostateczne zwycięstwo dobra nad złem i przywrócenie jedności z Bogiem"


EDIT:
Z drugiej strony pewien xionc stwierdził, że opisana koncepcja jest zgodna z tzw. teologią nadziei. Jest głoszona przez ojca Hryniewicza.

Co myślicie? :)


Wt lut 22, 2005 11:03
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sie 21, 2008 19:19
Posty: 12643
Lokalizacja: Chorzów, Śląskie
Post 
Sobór Konstantynopolski (543 r.)
Kan 9. Jeżeli ktoś twierdzi lub sądzi, że kara szatanów i złych ludzi jest tymczasowa i że kiedyś nastąpi jej koniec, czyli że nastąpi "apokatastaza" dla diabłów i bezbożnych ludzi - n.b.w.
Za "Breviarium Fidei"

I dodatek - bo tu chyba tkwi błąd... Nie ma "odrzucania przez wieczność". Wyboru dokonujesz tu - póki żyjesz. Do ostatniego ułamka sekundy - ale życia na ziemi.

_________________
Aby we wszystkim był Bóg uwielbiony


Wt lut 22, 2005 11:13
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lut 11, 2004 20:26
Posty: 3027
Post 
PTRqwerty napisał(a):
[color=indigo]Jeśli przez Boga rozumieć Wszechmocną Miłość, to trudno sobie wyobrazić dlaczego miałoby zaistnieć absolutnie wieczne piekło. (No chyba, że jeszcze czegoś nie wiemy, a definicja "Wszechmocna Miłość" jest zbyt uboga). Bóg w końcu nie jest partaczem. Stwarzając świat znał jego przyszłość

No właśnie Piter - ta MIŁOŚĆ wyklucza zbawienie kogokolwiek wbrew jego woli...

Skoro już poruszyłeś Hryniewicza - którego na Katoliku czepiał się tutejszy konserwatysta... - Hryniewicz nie został potępiony dlatego, że nie głosi że JEST apokatastaza, ale jedynie, że można mieć nadzieję, że powrót wszystkiego do Boga jest możliwy...

Trudno bez kontekstu analizować co miał na myśli wspomniany Sobór. Obawiam się że powiązanie autora hasła tego z apokatastazą może być tylko jedną z interpretacji - może być zupełnie inny kontekst i chodzić o to, ze całe stworzenie (a nie tylko człowiek) dostąpi swoistego odnowienia

_________________
TE DEUM LAUDAMUS !


Wt lut 22, 2005 11:19
Zobacz profil
Post 

No tak. Człowiek ma mieć wolną wolę za życia, a nie po śmierci.


Wt lut 22, 2005 11:21
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sie 21, 2008 19:19
Posty: 12643
Lokalizacja: Chorzów, Śląskie
Post 
A koncepcja ks Hryniewicza - jeśli dobrze rozumiem, bo całości nie znam - mówi, że wolno mieć nadzieję, że Bóg, który chce doprowadzić wszystkich ludzi do zbawienia, potrafi sprawić, że choćby w ostatniej sekundzie życia każdy człowiek zwróci się ku niemu... Nie - pewność (bo taka pewność graniczyłaby z grzechem przeciw Duchowi Św, na zasadzie - Bóg i tak mnie doprowadzi do siebie na koniec, więc co mi tam...) - i dotyczy to LUDZI (nie szatana, który już wybrał ostatecznie).

_________________
Aby we wszystkim był Bóg uwielbiony


Wt lut 22, 2005 11:22
Zobacz profil
Post 

Innymi słowy nadzieję mieć można, ale postawienie sprawy tak jak zrobiłem: "Jeśli nie jest tak jak mówię, to Bóg jest partaczem", to zupełny odjazd. No tak... :hmmm:


Wt lut 22, 2005 11:23
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sie 21, 2008 19:19
Posty: 12643
Lokalizacja: Chorzów, Śląskie
Post 
Breviarium Fidei zawiera orzeczenia, nie komentarze - więc tylko orzeczenie mogłam zacytować... :(

Króciutka notka wstępna...
Cytuj:
Św Grzegorz z Nazjanzu - ze względu na przywiązanie do mistrza swojej myśli, Orygenesa - starał się zatuszować jego hipotezę o ostatecznym zbawieniu wszelkiego stworzenia (Poemat II 1.1 w. 542) i jeśli sam czasem używa wyrazu "apokatastasis" to tylko w znaczeniu ogólnego zmartwychwstania (np. Mowa 30, 6)

_________________
Aby we wszystkim był Bóg uwielbiony


Wt lut 22, 2005 11:28
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 19, 2003 8:14
Posty: 487
Post 
Hipoteza końcowej decyzji skupia w jednym momencie kilka aktów duchowych. Jest to wg L. Borosa akt w pełni osobowej decyzji czasowo wyprzedzające te decyzję w pełni osobowe poznanie, warunkujące jakoś to poznanie przebudzenie duszy ku swojej duchowości, i kilka innych. O co tu chodzi.
Problem ten dotyka czasowości a uchwycenie czasowości w jej istocie należy do najtrudniejszych zadań filozofii.

Byt ludzki zawiera w sobie koniec i to koniec w postaci pewnej zwłoki. Martin Heidegger w swojej książce „Byt i czas” napisał, że „śmierć jest podstawową właściwością ludzkiego życia” to oznacza, że nasza egzystencja nosi śmierć w swoim łonie.

Suma naszych poczynań skupiając się w jednym ostatnim końcowym momencie, w którym kończy się życie a zaczyna śmierć jest postawiony z całym swoim <dorobkiem> patrząc po raz pierwszy świadomie i prawdziwie i będąc w pełni sobą może dokonać wyboru. To jest moment narodzin, gdyż podczas doczesnego życia człowiek nie jest w pełni sobą.
Skończyła się gonitwa ponaglana wewnętrzna tęsknota, która nie pozwalała na zatrzymaniu się w teraźniejszości a gnanie do przodu – ku spełnieniu. Człowiek w pełni może urzeczywistnić swoją istotę dopiero, gdy życie jego nie ma już przyszłości. W śmierci zaczyna się dla nas życie, które jest nieustanną, intensywnie przeżywana teraźniejszością. Więc w śmierci człowiek osiąga totalną jedność swojej istoty. Wkracza do serca wszechświata jest pozbawiony ograniczeń napierających dotąd ze wszystkich stron i obaw.

W śmierci otwiera się możliwość pierwszego w pełni osobowego aktu człowieka: tym samym jest bytowo uprzywilejowanym miejscem świadomego stawania się wolności, spotkania z Bogiem i podjęcia decyzji o swoim wiecznym losie.
Podczas życia doczesnego poznawaliśmy, bądź mieliliśmy okazje poznawać Boga, siebie i bliźnich. Tu to wszystko ma kolosalne znaczenie – staje się <owocem>. Jesteśmy tacy, jacy jesteśmy – jesteśmy suma samych siebie. To, co robiliśmy i czego dokonaliśmy mówi samo za siebie.

Śmierć jest rzeczywistym dniem narodzin naszego ducha, naszym pierwszym w pełni osobowym aktem.
Myślę, że nie rozumiejąc tego wszystkiego <dostatecznie> gdyż jesteśmy obecnie <uzależnieni> od wielu czynników i siebie samego, nie jesteśmy w stanie zrozumieć czym jest wolność, wolność decyzji i dlaczego Bóg nas nią obdarował i jakie ona ma doniosłe znaczenie i oczywiście konsekwencje.
Ostateczność osiągniętego przez śmierć stanu dokonuje się w decyzji i jest <dojrzałym owocem wolności>. Takie ujęcie dokonywania się ostateczności pozwala także lepiej zrozumieć istotę piekła.
Często wyjaśnia się piekło mówiąc, że Bóg odrzuca od siebie człowieka, który się od Niego odwraca i odrzucony będzie Go, dlatego nienawidził, chociaż jednocześnie z naturalną koniecznością [jako stworzenie Boże] pragnie Go.

Bóg wzywa wszystkich ku sobie tym samym gestem zbawiennej miłości przez całą wieczność, ale ten sam ogień Boskiej miłości spala jednego w swoim oporze, dla drugiego zaś staje się wiecznym światłem. Ta sama wyzwalająca i darowująca się miłość Boga dla potępionego jest udręką, a wiecznym spełnieniem dla tego, kto zwrócił się ku Bogu.
Decyzję końcową współwarunkują decyzje podejmowane w życiu. Oczywiście daje ona możliwość końcowej rewizji wszystkich decyzji życia. Decyzja końcowa pozytywna czy negatywna przygotowywana jest w każdym akcie życia.

Przygotowywanie końcowej decyzji jest wręcz istotną cechą egzystencji, bycia ku śmierci. Tu widać jasno i wyraźnie dlaczego te nawet najmniejsze , niezauważalne decyzje życiowe, z których powoli wyłania się kierunek i styl życia, mają znaczenie dla życia wiecznego.
Już teraz muszę zacząć pracować nad tym, czym chciałbym być w przyszłości.

To wszystko oczywiście nie umniejsza faktu, że dla Boga nie ma rzeczy niemożliwych”. Przypadek dobrego łotra, który był pierwszym kanonizowanym „dziś będziesz, ze Mną w raju” nie również pokazuje, że zawsze można powiedzieć Bogu , tak – ale czy my teraz dywagując nad tym możemy stwierdzić, że postąpimy właściwie?
pozdrawiam :)

_________________
Bóg zna Twoją przeszłość, ofiaruj mu teraźniejszość a On zatroszczy się o twoją przyszłość.


Pt lut 25, 2005 16:22
Zobacz profil
Post 
Po co komu apostazja uważam że nikt mnie z mojej własnej woli nie zapisał do kościoła więc po co ja mam takie próby podejmować.Po co mam latać do koscioła po ten akt lepiej pójść do lasu i się pomodlić.


So lip 04, 2009 15:56
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz gru 02, 2004 11:21
Posty: 6876
Post 
Tutaj jest rozmowa o "apokastazji" :) - może najpierw skorzystaj ze słownika?

_________________
Obrazek

wróciłam ;)


So lip 04, 2009 16:22
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz gru 02, 2004 11:21
Posty: 6876
Post 
No i sama się pomyliłam ;)
- oczywiście miało być: APOKASTAZIE

_________________
Obrazek

wróciłam ;)


So lip 04, 2009 16:22
Zobacz profil

Dołączył(a): So lip 18, 2009 7:43
Posty: 52
Post 
[quote]... i chodzić o to, ze całe stworzenie (a nie tylko człowiek) dostąpi swoistego odnowienia[/quote] w fragmetach Pisma Świętego jest wiele " zwrotów " o całym stworzeniu, zapewne więc całą ziemia będzie odnowina i jak opisuje apokalisa będzie raj na ziemi


Pt lip 24, 2009 11:21
Zobacz profil

Dołączył(a): So lip 18, 2009 7:43
Posty: 52
Post 
do piekła idą ci ktorzy nienawidzą Boga i nie chcą się nawrucić i nie chcą być zbawieni, ci którzy nagrzeszyli ale jeszcze sa w stanie odpokutować i kochać ida do czyśca, wiec apokastazjia jest niemorzliwa bo djabeł nie chce wyjść piekła


Pt lip 24, 2009 11:24
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 20 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL