Ja też płacę na "służbę zdrowia" a jak przyjdzie co do czego, to i tak muszę pójść i zapłacić prywatnie (czego nawet od podatku nie odliczę). Czyli płacę DWA RAZY. W imię czego?

A jeśli mówic o "płaceniu za szkołę" to, generując deficyt budżetowy (dla niepoznaki zwany ostatnio "kotwicą"), państwo żyje na kredyt i nie bierze pieniędzy staruszka (bo te juz dawno przeżarło) ale PRZYSZŁE PIENIĄDZE MOICH DZIECI, czyli de facto to one za swoją (wątpliwej jakości) szkołę zapłacą.

Zgoda, obecny system jest taki, że w ogóle trudno się połapać, kto ile i za co płaci. I dlaczego akurat tyle. Po prostu zbiera się grupa trzymająca władzę i ustala, że jednym zabierzemy tyle, innym tyle, tym damy parę złotych, bo głośno krzyczą i są silni, a innym nic, bo siedzą cicho i nie sprawiają kłopotów.
W prostym i przejrzystym systemie samotny staruszek, zamiast dokładać się do szkoły dla czyichś dzieci, odkładałby na późniejszą emeryturę. Ile by odłożył, tyle by miał.

Pisałem chociażby sprawiedliwości społecznej Czyli nawet jeśli ktoś opiera swe postulaty o tę mętna zasadę, to też jestem w stanie to zrozumieć. Skoro bowiem jeden obywatel płaci mniej na utrzymanie państwa od drugiego obywatela tylko dlatego, że mniej zarabia (jak rozumiem, dzieje się to w imię sprawiedliwości społecznej), to dlaczego inny obywatel nie miałby płacić mniej dlatego, że ma na utrzymaniu dzieci? To w odpowiedzi na pytanie Crosisa: "I naprawdę nie widzę powodu, dla którego ktoś z czwórką dzieci a zarabiający tyle samo co ja z jednym miał inaczej liczony podatek niż ja."



Ja się z tym zgadzam. Próbowałem jedynie wykazać, że nawet na gruncie sprawiedliwości społecznej domaganie się ulg prorodzinnych można uzasadnić. Zresztą na gruncie sprawiedliwości społecznej można chyba uzasadnić każde roszczenia

Wg mnie nie jest to żadna odpowiedź. Przedstawię prostą zasadę: przy obecnej sytuacji każdy jest w stanie kontrolować to ile zarabia (w dół) oraz to, ile ma dzieci. Czyli: nie chce płacić wyższych podatków: zarabiam mniej. Nie chcę zwiększać swoich wydatków: nie decyduję się na dzieci. Innymi słowy: Pan A i pan B zarabiają tyle samo. Pan A woli wydać pieniądze na jedno dziecko, a pan B na czworo. Dlaczego z racji całkowicie niezależnego wyboru pan B ma mieć mniejsze podatki niż pan A?

A na dodatek to co napisał M_q:

Na tej samej zasadzie można powiedzieć o emeryturach.

Poza tym mówicie o sprawiedliwości, tak? W takim razie osoba bezdzietna powinna płacić najniższy podatek, a tymczasem płaci wyższy niż małżeństwo z jednym dzieckiem. A dlaczego powinna płacić mniejszy? Bo nie ma dzieci, a co za tym idzie państwo nie dołoży mu do:
- rodzinnego,
- firma nie da mu płatnego urlopu macierzyńskiego,
- państwo nie dołoży do ulg z których inne dzieci korzystają przez pół swojego życia (przejazdy itd).

Jeśli dajmy na to uśrednimy, że na gospodarstwo domowe przypada w Polsce średnio dwoje dzieci. W tesj sytuacji każde gospodarstwo w swoich podatka łoży swoją część na ulgi dwojga dzieci, na edukację dwojga dzieci, na służbę zdrowia tej dwójki dzieci.... łoży, chciaż czesto samo gospodarstwo nic z tego nie ma, bo dwójki dzieci nie ma. A mimo to drugie gospodarstwo, które te ma 4 dzieci, a wg średniej łoży w podatkach tylko na dwójkę ma dodatkowo: ulgi dla tych dzieci... itd, itd.


Crosis

Co ta dwójka dzieci odda z nawiązką zrzucając sie nie tylko na emerytury i leczenie bezdzietnych i dodatkowo na "niewiadomoiluurzędnikówtoobsługujących"..

Poza tym, Crosisie cały czas uprawiasz lewacka propagande ignorując argumenty ekonomiczne i podpierając się takimi kurozami jak "dodatek rodzinny", ktory, jak pewnie nie wiesz (no bo skąd masz wiedzieć) przysługuje TYLKO rodzinom osiągającym dochody poniżej 504 zł na osobę a jego wysokość pozwala co najwyżej na opłacenie obiadów w szkole, i to z trudem.

W odróżnieniu od Ciebie, walącego lewackimi sloganami i zaklinającego rzeczywistość, ja wiem, o czym piszę...

To dołączmy do przykładu pana C, który zarabia dwa razy więcej niż pan A. Pan A też mógł tyle zarabiać, ale zdecydował się na pracę, która daje mniejsze dochody.
Dlaczego z racji całkowicie niezależnego wyboru pan A ma mieć mniejsze podatki niż pan C?

I dalej, czym w ogóle można uzasadnić fakt, że panowie A, B i C, równi wobec państwa i prawa obywatele, dysponujący jednym głosem w wyborach, płacą różne podatki?




Zgoda, obecny system podatkowy jest tak zagmatwany, że każdy płaci za każdego i trudno się zorientować, kto ile i do kogo się dokłada. Dlatego uważam, że sprawiedliwy jest system, w którym każdy płaci za siebie. A podatki powinny być pobierane na cele ewidentnie wspólne, typu wojsko, policja, wymiar sprawiedliwości. Podatek pogłówny, bo przecież każdy jest równy wobec państwa i jednakowo korzysta z jego "usług", plus coś na kształt podatku majątkowego/katastralnego, bo policja czy wojsko ma więcej roboty z ochroną takiego zamożnego obywatela.

Ja się na ekonomii nie znam. Widzę jednak jakies pomieszanie pojęć u Ciebie, Crosis. Dziecko to nie jest towar luksusowy, zabawka, na którą można wydać pieniądze, ale lepiej je wydac na samochód, bo to się bardziej opłaca...
Pomijam już personalizm... Dziecko jest obywatelem. A obywatel to siła narodu - również (a może przede wszystkim) siła ekonomiczna. Małżeństwo, które decyduje się na większą ilość dzieci wyświadcza ogromną zasługę dla państwa. I nie sądzisz chyba, że wychowanie gromadki to sielanka? Owszem, sami się na to zdecydowali, ale sprawiedliwość wymaga, aby ten trud (słuszny zresztą i pożyteczny) nagradzać, a nie karać za niego.

Pomijając fakt, że niezależnie od motywacji rodziców, od tego czy dobrze, czy źle zrobili decydując się na większą ilość potomstwa - dziecko ma prawo żyć w godnych warunkach.

Wyświadcza? Naprawdę? Właśnie tutaj pojawia się kwestia ekonomii...


A co do życia w godnych warunkach: czyli wg Ciebie państwo powinno pompować ile wlezie pieniędzy w każde małżeństwo, które ma dowolną liczbę dzieci?

Róbcie tak dalej - wzorem Niemiec niedługo matkom nie będzie opłacało się pracować, bo lepiej mieć dziecko i siedzieć całe życie w domu. Lepszy socjal niż płaca, a pracować mogą Turcy.


Crosis

Juz tak jest
Matki pseudo-samotnie wychowujace dzieci maja wiecej kasy czasami,anizeli te ktore pracuja dzien w dzien.
W nitkorych przypadkach to jest absurd,ktory pownien byc sprawdzany i karany.

Crosis, Ty mi tu ekonomicznie nie argumentuj, bo z Twoich poprzednich postów wnoszę, że znasz się na ekonomii tyle, co i ja...

Serio? Dziwne.... ja tylko proszę o ekonomiczne uzasadnienie, jak wzrost dzietności rodzin w krajach rozwiniętych i rozwijających się wpływa na PKB. Prosta sprawa. Bo dla mnie stwierdzenie:
"Rodząc dziecko robię coś dla państwa" jest w gruncie rzeczy pozbawione sensu. Oczywiście, jeśli wszyscy zdecydują się na brak dzieci państwo ma poważny problem. Ale mówiąc wszyscy mamy na myśli też rządzących, a więc doskonale akceptujących ten stan. Tymczasem mamy doczynienia z wolnym wyborem każdego człowieka - czy i ile mieć dzieci. Ja osobiście nie widzę powodu, dla którego państwo miałoby w szczególny sposób dotować wielodzietne rodziny, tylko dlatego, że akurat w nich rodzice mieli ochotę mieć 4-kę dzieci. Podatki pownni płacić takie same jak Ci, którzy tych dzieci zdecydowali się mieć 1.


Crosis

A, btw, zielona... nie wiem po czym coś takiego wywnioskowałaś, ale uświadomię Cię, że jestem po ekonomicznym kierunku.... więc prawdopodobnie co nieco o ekonomii.


Crosis

Crosis, ja też miałem na studiach ekonomię i wiem, że wyż demograficzny jest jednym ze stymulatorów rozwoju państw, szczególnie tych które do szybko rozwijających się nie należą. Dzięki większemu przyrostowi naturalnemu następuje odmłodzenie społeczeństwa i znacznie większa jego część w perspektywie parunastu/dwudziestu paru lat znajdzie się w wieku produkcyjnym. Tym samym proporcje między osobami w wieku poprodukcyjnym, a tym w wieku produkcyjnym zostaną zmienione na korzyść tych drugich. Dla gospodarki oznacza to tyle, że mniej będzie emerytów na utrzymaniu w stosunku do potencjalnych pracujących. Zaraz napiszesz, że potencjał pracowania nie musi przekładać się na pracę. Tylko, że do tego służą rozsądne rozwiązania przeciwdziałające bezrobociu, takie jak obniżka pozapłacowych kosztów pracy. Jeśli nie ma silnych mechanizmów krępujących gospodarkę to sam wysoki przyrost naturalny jest silnym czynnikiem poruszającym gospodarkę do przodu. Państwo prowadząc ulgi prorodzinne inwestuje w rodziny ze względu na zysk za parędziesiąt lat, jeśli już chcesz tak czysto ekonomicznie na to patrzeć.

Co więcej, w tak katastrofalnej sytuacji demograficznej w jakiej znajduje się Polska (tylko 1,23 urodzeń/kobietę, najniżej w bardzo kiepskiej pod tym względem UE), prowadzenie polityki prorodzinnej to już nie tylko jest inwestycja. To już jest ratowanie substancji narodowej przed ogromnym kryzysem gospodarczo-ekonomicznym, który za kilkadziesiąt lat może nastąpić, jeśli nic się w tej sprawie nie zmieni. Wtedy jeden pracujący będzie musiał utrzymać tylu emerytów, że ZUS żeby nie zbankrutować będzie płacił takie emerytury, które ledwo na wodę pitną i suchary starczą.

Już pomijam tutaj istotne pozaekonomiczne argumenty za prowadzeniem polityki prorodzinnej.

No proszę, Crosis "fugas chrustas" bo zabrakło argumentów aż do momentu, kiedy pojawił się wygodny dla niego post i znów sączy lewacki jad w oczy...

Po pierwsze, Crosisie, nikt tu (a przynajmniej nie ja) nie domaga się "pompowania pieniędzy przez państwo" tylko ZAPRZESTANIA ŁUPIENIA ZE SKÓRY RODZIN. Państwo nie ma żadnych pieniędzy o ile ich nam nie odbierze a obecnie (generując dług publiczny) odbiera już pieniądze moim dzieciom a może i wnukom.

Po drugie, Niemcy zaczęli dawac zasiłki na dzieci bo boją się, że im się system emerytalny wywali - społeczeństwo im się starzeje. Oczywiście osiągają efekt odwrotny - roxzmnażają się głównie muzułmanie wyciągający łapę po zasiłek.

Po trzecie, nie wiem, kto Cię uczył na "kierunku ekonomicznym", ale jeśli uważasz PKB za miernik rozwoju, to przypomnę Ci, że wzrost podatków i wydatków państwa też powoduje wzrost PKB - więc jako miernik PKB jest do...

Po czwarte, decyzja o posiadaniu dziecka jest "wolnym wyborem każdego człowieka - czy i ile mieć dzieci" ale w obecnej sytuacji państwo swoją polityką fiskalną i systemową modeluje te decyzje w kierunku minimalizacji liczby dzieci w normalnych rodzinach utrzymujących się z pracy własnej i maksymalizacji tej liczby w rodzinach meneli, którzy "becikowe" wydadzą na "pępkówkę" a potem i tak dziecko podrzucą do państwowego więzienia dla dzieci (zwanego "domem dziecka") lub wyciągną łapę po zasiłek...

m_q, daruj sobie zarzucanie mi lewackiej propagandy, bo lewakiem nie jestem, za to Ty uprawiasz bardzo wygodną demagogię: jak przykleisz komuś łatkę lewaka, to łatwiej jest go zdyskretować.

Po drugie, piszesz:


Posłuchaj, sam zdaję sobie sprawę, że system podatkowy jest zły ogólnie. Albo inaczej: nie jest najlepszy. I Ty może akurat nie domagasz się dodatkowych pieniędzy, ale są tacy, którzy się domagają. Natomiast ja ze swojej strony nie widzę powodu, żeby osoba zarabiająca X była traktowana przez państwo gorzej niż inna osoba, zarabiająca tyle samo, która zdecydowała się na 3 dzieci. Rozumiesz już? To całkiem prosty postulat - w ramach systemu podatkowego zróbmy tak, aby ludzie byli traktowani w miarę równo. To, że ktoś przy zarobkach 3 tys brutto zdecydował się na dwójkę dzieci nie jest dla mnie powodem, żeby płacił mniejszy podatek, niż inna osoba zarabiająca tyle sama, a będąca bez dzieci.

Paschalisie:


Jeśli studiowałeś ekonomię, to wiesz też, że wzrost ma wiele stymulantów, a obraz najlepiej mieć długofalowy. Każde z obecnych wosokorozwiniętych państw przeżywało niż demograficzny. Ale jak to w demografii, niż czy wyż są zjawiskami falowymi. Jeśli w pewnym momencie będziemy mieli niż, ale potem dzietność rodzin się ustabilizuje, sinusoida echa demograficznego osiąga coraz niższą amplitudę.

Idąc dalej odnośnie rozwoju: rozwój gospodarczy to zmiana technologiczna i jednak długofalowe zmniejszenie popytu na pracę ludzką. Dlaczego? U nas gdyby teraz był wyż, prawdopodobnie wzrost płac nie byłby możliwy. Oczywiście faktorów jest tutaj wiele, wyjazdy zagraniczne itd... Obecnie my przezywamy boom - nakład nowych inwestycji, miejsca pracy.... ale. Zawsze jest ale. Moja firma, tak jak wszystkie z mojej strefy borykają się z problemem zasobów ludzkich. Po prostu za stawkę, jaką proponują nikt nie chce pracować. W perspektywie dużego wzrostu dzietności rodzin tacy pracownicy się znajdą, wzrost płac nie nastąpi.

Wiadomo, że jest to zawsze wypadkowa, a czynników jest więcej. Ale też w przypadku prężnej, rozwijającej się gospodarki nie można myśleć o wyżu demograficznym jako wysokim stymulancie. A to z prostego powodu: patrząc czysto ekonomicznie podaż liczby pracowników znacznie przewyższy popyt jaki pracodawcy zaoferują.


Crosis