Czy rzeczywiście uratowaliśmy Europę w wyniku Cudu nad Wisłą?

Obecnie wiele osób narzeka,że dychotomie społeczeństwo otwarte-zamknięte,liberalizm-zamordyzm są pomijane.Dominuje podział na prawicę i lewicę ze swoimi skrajnościami w nazizmie i komunizmie oraz umiarkowanym lewicowym prawicowym bądź centrowym centrum.

Czy gdyby Sowieci zajęli pół europy i nazizm nie rozwinąłby się,to nie byłoby tak,że ostatecznie sami by się rozpadli (w wyniku gospodarczej zapaści),i teraz mielibyśmy wynoszony na rękach liberalizm kontra wszystko co zamordystyczne i z definicji zbrodnicze?

Nie uratowaliśmy Europy w 1920. To jest jeden z mitów narodowych (podobnie jak mit Jałty, Enigmy itd...) w tym przypadku całkowicie nieprawdziwy. Jak byśmy przegrali bitwę warszawską to Polska stałaby się kolejna republiką radziecką i już. Bolszewicy w tym czasie nie dysponowali odpowiednim potencjałem militarnym aby podbijać Europę

A to ciekawe. Masz jakieś źródła na poparcie tej tezy.

Nazizm by się nie rozwinął, za to o wiele wcześniej nastałby komunizm stalinowskiego stylu - a więc coś równe lub nawet gorsze od nazizmu.
Stalin w swoich obozach wymordował więcej ludzi niż Hitler w swoich.
Gdyby nie zwycięstwo nad bolszewikami w 1920, Polska wpadłaby w łapy Stalina i to akurat na te najkrwawsze lata. Po IIWŚ Stalin już tak wiele nie mordował, chociaż tego procederu do końca nie zaprzestał. Na szczęście 7 lat po wojnie szlag go trafił i ludzkość mogła odetchnąć.

To nieporozumienie. Obowiązek dowodu spoczywa na tych, którzy twierdzą, że w 1920 roku bitwa warszawska uchroniła Europę przed zalewem komunizmu, ponieważ to oni wysuwają ryzykowna tezę odwołującą się do jakiś alternatywnej wersji historii

Każdą tezę jaką się głosi trzeba uargumentować. Takie jest kryterium poprawnego rozumowania. Twierdzenie, że negacji argumentować nie trzeba jest nieprawdziwe, choćby z tego tytułu, że każde zdanie można przedstawić w formie negacji innego zdania. Przechodząc do meritum napisałeś:



Skąd ta teza? Czy wiesz jaki był stan militarny i społęczny Europy po Wojnie i po epidemii Hiszpanki, która pochłonęła tyle ofiar co sama Wojna? Europy skonfliktowanej, z niemałym poparciem społecznym dla idei marksistowskich. Europy słabej, składającej się z nowopowstałych państw po rozpadzie Austro-Węgier z Wielką Brytanią zajętą tłumieniem irlandzkich powstań. To nie mit, ale poważne przesłanki skłaniają do przekonania, że gdyby Lenin podbił Polskę to ruszyłby na osłabione Wojną i porządkiem wersalskim Niemcy wywołując w nich rewolucję, a następnie w pozostałych osłabionych i skonfliktowanych krajach Europy.

To nie Polacy, ale wybitny brytyjski polityk Edgar Vincent D'Abernon, zaliczył Bitwę Warszawską do jednej z najważniejszych bitew dla losów Europy, która w przypadku porażki Polski doprowadziłaby do narażenia reszty Europy na rewolucję komunistyczną i inwazje bolszewicką.

1. Teoretycznie to może masz rację, ale z praktycznego punku widzenia udowadnianie tezy, że krasnoludki nie istnieją, to strata czasu, przynajmniej dopóki, ktoś nie przedstawi wiarygodnych argumentów na rzecz istnienia krasnoludków.
2. W 1920 roku nastroje rewolucyjne słabły. Rewolucje w Niemczech i na Węgrzech upadły.
3. Bez względu na to jak była osłabiona Europa Rosja była osłabiona jeszcze bardziej. Tam też była Hiszpanka. Od 1914 roku zginęło 10 mln. Rosjan!, za chwilę wybuchnie tam klęska głodu w 1921 r. Lenin będzie błagać Zachód o pomoc żywnościową.
4. Alianci mogli sobie pozwolić na klęskę Polski (Rosja nawet bolszewicka to przecież ich były sojusznik, Który odzyskuje swoje byłe ziemie) ale na zbolszewizowanie Niemiec pozwolić nie mogli. I oto armia bolszewicka - która nie mogła sobie poradzić z teoretycznie wielokrotnie słabszą Polską - musiałby walczyć nie tylko z Reichswera, ale Aliantami, czyli z najnowocześniejszymi armiami ówczesnego świata, dysponującymi ciężką artylerią czołgami, lotnictwem, łącznością bezprzewodową etc…. Taczanki by niewiele zdziałały. Aż taki głupi to Lenin nie był. Uratowaliśmy góra kraje bałtyckie.
5. Vincent D'Abernon jest tylko jeden.
6. Niemieccy socjaliści i socjaldemokraci też uważali się za marksistów (wówczas bo dzisiaj już oczywiście nie), co nie przeszkadzało im w bezwzględnym i czasem okrutnym, zwalczaniu u siebie komunistów. Poparcie dla idei Marksa nie oznaczała poparcia dla modelu leninowskiego.

Argumenty za nieistnieniem krasnoludków można akurat bardzo łatwo znaleźć. I to jak najbardziej praktycznie.



Właśnie podany przez ciebie przykład rewolucji komunistycznych w tym okresie jest tego zaprzeczeniem. Nastroje rewolucyjne były bardzo silne czego dowodem są próby przejęcia władzy przez komunistów. Szczególnie rewolucja w Niemczech w 1918 r. pokazuje, że ze wsparciem komunistów plan zmiany ustroju się powiódł. Dopiero w następnej fazie, gdy socjaldemokraci doprowadzili do wprowadzenia republikańskiego porządku zaczęli dążyć do stłumienia radykalnych dążeń komunistów do zamienienia Niemczech w państwo radzieckie. Nastroje komunistycznie były znacznie silniejsze w Niemczech niż w ówczesnej Polsce, i po podbiciu II RP i zainstalowaniu władzy radzieckiej z pomocą Dzierżyńskiego, Lenin ruszyłby na Niemcy. Atak armii radzieckiej przy jednoczesnej rewolucji wewnętrznej doprowadziłby do podbicia Republiki Weimarskiej.

W niczym tamte Niemcy nie przypominały późniejszej potęgi militarnej III Rzeszy, ale o tym poniżej.



Epidemia rozprzestrzeniła się głównie w latach 1918-19 i w Europie Wschodniej zbierała znacznie mniejsze żniwa. Proszę więc o źródło tych danych. Warto też pamiętać o tym jaką potęgą demograficzną była wtedy Rosja. 150 mln ludzi, czyli prawie co dziesiąty mieszkaniec ówczesnej ludności Świata.



Klęska głodu miała miejsce głównie na Ukrainie i na terenach tatarskich i była efektem polityki bolszewików. Lenina mało co obchodzili umierający z głodu ukraińscy chłopi i na pewno nie powstrzymałoby to jego imperialnych zapędów gdyby miał wybierać ich życie lub kontynuacja polityki imperialnej. Tym bardziej, że w okres, o którym piszesz to też czas gdy Lenin ostatecznie poradził sobie z wojskami białogwardzistów w swoim własnym kraju i stłumił wojnę domową oraz umocnił ustrój. W takiej sytuacji tym łatwiej było mu się zdecydować na kontynuowanie polityki imperialnej.



Gdyby alianci traktowali inwazję na Polskę jak normalne odzyskiwanie ziem przez Rosję nigdy nie poparliby powstania II RP, a mieli w tym powstaniu znaczący udział, szczególnie USA, dla których istnienie niepodległej Polski było jednym z istotnych elementów pożądanego porządku powojennego (słynne 14 punktów Wilsona).

Niemcy były krajem, który obciążono główną odpowiedzialnością za losy Wojny. Nikt by się z Zachodu nie angażował w Wojnę z ZSRR: USA powróciło do polityki izolacjonizmu, Wlk. Brytania miała dość problemów wewnętrznych z Irlandczykami, a Francja była areną walk IWŚ na Zachodzie i poniosła w niej na tyle spore straty, że nie angażowałaby się dobrowolnie w nową Wojnę, tym bardziej w odsieczy dla kraju, który był wobec niej głównym agresorem przeciw niedawnemu sojusznikowi. Wszystkie te kraje miały też problem wyniszczającej epidemii na głowie i na pewno nie chciałyby uczestniczyć w kolejnej wojnie. Nie istniała też jeszcze żadna organizacja międzynarodowa (Liga Narodów dopiero się tworzyła), która wymuszałyby pomoc dla Niemiec. Skoro kilkanaście lat później alianci nie zrobili nic by zapobiec podboju II RP przez Hitlera choć byli do tego zobowiązani ważnymi traktatami z Polską i mieli do tego znacznie większe możliwości militarne i praktycznie niechroniony front zachodni przez III Rzeszę, to tym bardziej nie przybyliby z odsieczą dla Niemiec przy inwazji ZSRR tuż po wyniszczającej I Wojnie Światowej, bez takich zobowiązań.

Jakby tego było mało, Niemcy ponieśli ogromne straty wskutek Wojny i byli państwem dodatkowo ograniczonym restrykcjami zbrojeniowymi narzuconymi przez porządek wersalski: w niczym nie przypominali późniejszej potęgi III Rzeszy. Żaden inny kraj nie zaangażował takiego wysokiego procentu ludności co Niemcy w IWŚ i żaden inny nie stracił takiej liczby ludzi w czasie Wojny. Rosja miała tu spore możliwości ludnościowe, bo w Wojnę zaangażowała jedynie ułamek swojej ludności (prawie 3 razy mniejszy procent zmobilizowanej ludności w stosunku do Niemiec), a nawet nominalne straty poniosła mniejsze, choć niemałe. Biorąc jeszcze pod uwagę, wspomniane wcześniej, powstańcze działania niemieckich komunistów i bycie w trakcie przebudowy niemieckiego ustroju tym łatwiej Niemcy zostaliby podbici przez Lenina.



Nie jest tylko jeden. Historyków, którzy twierdzą podobnie jest więcej. A katalog najważniejszych bitew jest powszechnie uznawany przez historyków jako rzetelne opracowanie.



To, że socjaldemokraci nie byli komunistami i zaczęli z nimi walczyć to nie budzi wątpliwości, podobnie jak to, że wcześniej z ich poparciem obalili ówczesny ustrój i dopiero potem postanowili się ich pozbyć. Ale nie zmienia to faktu, że komuniści mieli silną pozycję w Niemczech bo wszczynanie powstania by wprowadzić ustrój radziecki jest tego dowodem.

To jest temat pt: : "Co by było gdyby............ ?"
Historia potoczyła się tak, a nie inaczej i nie ma co gdybać, bo to dziecinada.
Było, mineło i mamy co mamy, a chyba nie jest najgorzej.
Ten temat nadaje się na forum Paranormalne.pl
Daje pomysł na nowy temat.
A co by było, gdyby Hitler był murzynem?