Ano chociażby na takiej, że w obecnym chorym systemie to młodzi ludzie pracują na emerytury żyjących teraz starców. (ZUS w ogóle nie powinien istnieć, ale to inna kwestia). Moje dzieci w przyszłości będą płacić na emerytury moich rówieśników, którzy dziś gdzieś miają powinność przekazywania życia.

Zauważ, że rodziny wielodzietne płacą większe podatki niż "single". Wszystkie produkty, które kupują, a kupują ich więcej niż pojedynczy konsument, zawierają w sobie podatki pośrednie (których w ogóle nie powinno być, ale to temat na inną dyskusję).

Poza tym musimy coś zrobić, żeby ułatwić ludziom rozmnażanie. Narody Europy wymierają. Jest szansa, żeby w Polsce pojawił się trend przeciwny, co pozwoli nam chociaż na demograficzną dominację. Zauważcie, że ilość miejsc w Parlamencie Europejskim zależy od liczności narodu.

Eh, dalej nie widzę danych ekonomicznych, ale dobra....



Hehehe, fajny demagogiczny argument. A ja chciałem Ci powiedzieć, że ja na swoją emeryturę odkładam sam, bo na ZUS nie liczę. Poza tym argument ilości potencjalnych podatników nie jest do końca trafiony. Nigdy nie wiesz, ilu z nich będzie bezrobotnych, czyli ilu będzie faktycznie żyło "na koszt" (przepraszam za to bezduszne stwierdzenie) swoich rówieśników? Poza tym przez Twoją wypowiedź przebija przekonanie, że przekazywanie życia jest celem człowieka. Cóż, możesz tak uważać, ale musisz zaakceptować to, że inni mają prawo uważać inaczej.



A tutaj poproszę już uzasadnienie, stawki procentowe i ulgi. Bo mylisz się albo przypadkiem, albo celowo kłamiesz. No, chyba, że nie rozróżniasz podatków pośrednich i bezpośrednich, ale w takim razie po co podejmujesz ten temat?



No właśnie, podatki pośrednie. W kwestii poprzedniego akapitu skup się proszę na podatkach bezpośrednich, ok?

Poza tym, drogi przyjacielu, występujesz tutaj z postawy roszczeniowej. A więc: należy mi się, bo mam dużo dzieci. A ja się zapytam: a czy ktoś tym rodzniom kazał mieć tyle dzieci? Zamiast czwórki dwoje i już kupują mniej. A skoro już postarali się o czworo... cóż... ich wybór. Nikt im nie kazał, więc na jakiej podstawie mieliby mieć tutaj jakieś ulgi? Zasada jest prosta: jeśli mnie stać to kupuję. Jeśli jestem świadom tego, ile kosztuje wychopwanie i utrzymanie dziecka i wiem, że nie mam tyle pieniędzy... to co? W Twojej wersji mimo wszystko straram się o dziecko, a potem wyciągam rękę do państwa, bo okazuje się, że muszę kupić więcej ziemniaków na obiad.



Nie mieszaj demagogii z ekonomią, co? Nie wiem kogo chcesz nabrać na coś takiego, ale hasło "narody Europy wymierają" jest co najmniej śmieszne. Po pierwsze: narody Europy? Co to za pojęcie? Czystość narodów? Czyli co? Czyści Polacy, Francuzi i Anglicy? Może w takim razie zakazać małżeństw mieszanych? Poza tym spadek przyrostu naturalnego jest zawsze obecny w pewnym moemencie rozwoju i nie da się tego zatrzymać. Ulgi też tutaj nie pomogą, bo paradoksalnie będą one zachętą w dużej mierze dla rodzin mimo wszystko biednych. Coś takiego na dłuższą metę napędza spiralę podziałów społecznych. Bo bogatych i tak na to stać, a więc to nie brak ulg powoduje, że nie mają dzieci.

Dalej nie widzę ekonomi...


Crosis

Polityka prorodzinna to nie becikowe.

Polityka prorodzinna to możliwość np. rozliczania się wspólnie z żoną i dziećmi.

Zauważ Crosisie, że osoby samotnie wychowujące dzieci (czyli w przeważającej części rozwodnicy) mają taką możliwość.

Ostatnio w "Warto rozmawiać" jedna z przedstawicielek rządu powiedziała, że "becikowe" kosztuje tyle samo, ile kosztowałyby ulgi podatkowe dla rodzin. Dlaczego PiS woli promować rodzenie dzieci przez meneli i dać bodźce ekonomiczne do rozbijania rodzin, nie wiem, ale na pewno nie jest to polityka prorodzinna.

I to nie rodzina wyciąga rece do państwa - to państwo w formie podatków wyciąga pieniądze z kieszeni ojca rodziny nie patrząc, czy utrzymuje on żonę, kilkoro dzieci i wydaje pieniądze na chleb, mleko i ubranka dziecięce czy wszystko przepuszcza w burdelach na dziwki i wódkę.

Poza tym, zystem rozliczania podatków na członków rodziny jest sprawiedliwy - nie dyskryminuje nikogo - podstawowa jednostką ekonomiczna jest rodzina i prowadzone przez nia gospodarstwo domowe, niezaleznie od ilości domowników.

A nawet jeśli "pozostali podatnicy zrzucają się na szkołę" dla tych dzieci, to te dzieci bedą musiały "zrzucić się na lekarza i emeryturę dla pozostałych podatników", proste?

Poza tym jest prosty sposób, żeby "nikt na nikogo nie musiał się zrzucać" - wprowadzić w kraju normalne rynkowe zasady i skończyć z fikcją "darmowej szkoły" czy "darmowej służby zdrowia".

Całkiem ciekawa koncepcja... faktycznie, to co robi PiS nie jest polityką prorodzinną. Ale mimo wszystko piszesz:



Jest jeden problem: to, że ktoś nie ma dzieci, albo ma tylko jedno, nie znaczy, że przepuszcza wszystko na "dziwki i wódkę". A nóż widelec opłaca temu dziecku lekcje tenisa, prywatne lekcje języka? Stać go na to, czemu ma niby tego nie robić? Jeśli stwierdzi, że stać go na to samo przy dwójce dzieci, prawdopodobnie się na drugie zdecyduje. Ale też nie musi.

A kto temu ojcu rodziny kazał mieć czwórkę dzieci?

Crosis

Nikt mu nie zabrania opłacać takich lekcji, nie rozumiem zastrzeżenia...

Tak samo nikt nie zabrania opłacania takich lekcji ojcowi czwórki dzieci - niestety, jeśli zarobi więcej, by takie lekcje sfinansować zostanie za to ukarany powiększeniem podatku (jeśli wpadnie w wyższy przedział zostanie BARDZO ukarany).

Mnie chodzi o MECHANIZM, który:
1) Karze ludzi za to, ze zarabiają pieniadze (podatek dochodowy i do tego progresuwny - liniowy jest niewiele lepszy),
2) Karze ludzi za to, że mają dzieci (podatek dochodowy zabiera mu pieniądze nie patrząc, na co je przeznaczą, ze juz o najwyższym w UE VAT-cie nie wspomnę).

Proponowana przeze mnie koncepcja (skoro nie da się uniknąć, przynajmniej na razie, karania za zarabianie, to przynajmniej anulujmy karę za posiadanie dzieci) nie powoduje pogorszenia sytuacji tzw. "singli" ale nie zniechęca ludzi do zarabiania - obecny mechanizm (nie uwzgledniający liczby dzieci) stwarza zjawisko "szklanego sufitu" i praktycznie uniemożliwia rodzinom wielodzietnym poprawę sytuacji materialnej własna pracą.

A tego, ze stabilna rodzina z dużą ilościa dzieci (czyli przyszłych podatników) jest korzystna dla stabilności i dobrobytu państwa - zarówno przyszłego jak i obecnego (m.in. generując popyt na dobra i usługi) - nie negują nawet najwięksi socjaliści.

Twoja pierwsza uwaga dotyczy mechanizmu ogólnie, nie zaś stricte polityki rodzinnej.

Zaś druga uwaga:


Ja nie widzę powodu, dla którego państwo powinno rozróżniać sytuację, w której dwie osoby łapiące się na wysoki próg podatkowy mają inny podatek: jedna osoba mniejszy z racji tego, że ma więcej dzieci. Dla mnie to absurd. Jedna osoba może przeznaczyć to na nowy samochód, albo całą kasę zainwestować w przyszłość jednego dziecka. Druga ma czwórkę dzieci, zarabia podobnie... i z racji tej czwórki ma płacić mniejszy podatek niż ta osoba z jednym?


Crosis

USA mają współczynnik dzietności większy niż 2. To znaczy, że jeszcze nie doszły do tego momentu rozwoju?

Polityki rodzinnej nie da sie wyabstrahować z systemu.
Gdybyśmy mieli podatek liniowy lub pogłówny napisałbym inaczej.
Gdybyśmy mieli inny poziom fiskalizmu też napisałbym inaczej.



Prawdopodobnie nieprecyzyjnie sie wyraziłem dokonujac pewnego skrótu myślowego.

Ja nie myśle kategoriami "osoby" - posługuje się kategorią "gospodarstwa domowego" w zawężonym rozumieniu "osoba lub małżeństwo plus ewentualne nieletnie/uczące się (z ograniczeniem wiekowym) dzieci własne i przysposobione prowadzące 'wspólną kasę'".

Takie kryterium spełnia zarówno:
- tzw. "singiel" (samodzielny dorosły),
- tzw. "DINK" (bezdzietne pracujące małżeństwo),
- małżeństwo, gdzie tylko jedna osoba pracuje,
- małżeństwo z dziecmi (niezależnie od liczby).

Proponowany system nie odbiera chęci do pracy i podnoszenia dochodów nikomu - po prostu uwzglednia to, że liczniejsze "gospodarstwa domowe" mają większy poziom "potrzeb podstawowych".

Przy rozłożeniu podatku na członków rodziny można (własną cieżka praca) zapewnić sobie i reszcie rodziny poziom zblizony do poziomu rodzin z jednym dzieckiem. Poza przypadkami patologicznymi znane mi rodziny wielodzietne inwestują w rozwój swoich dzieci a i bez samochodu (i to dużego) raczej trudno byłoby im się obejść.

Po prostu zmieniam punkt przyłożenia rozliczenia "podatnika" - z jednej osoby na gospodarstwo domowe rodziny wspólnie sie utrzymującej.

Oburzasz się na "nierówność" i "uprzywilejowanie" osób mających więcej dzieci, ale pomijasz fakt, ze osoby te MUSZĄ pracować (zarabiając na 6 osób) wtedy, gdy "singiel" ma już wakacje (bo zarabia tylko na siebie).

W obecnym systemie ten sam poziom życia ma (upraszczając oczywiście) singiel zarabiający 100 jednostek i rodzina z czwórką dzieci zarabiająca 600 jednostek.

Progi (dla łatwości obliczeń) mamy takie:
do 150 - 10%
do 250 - 20%
do 500 - 30%
pow 500 - 40%.

Singlowi na życie zostanie 90 jednostek.

Rodzinie na osobę (nawet przy wspólnym opodatkowaniu małżonków) ma na osobę 85 jednostek, czyli zostają opodatkowani wyżej niż "singiel".

Gdyby nie było rozliczenia wspólnego małżonków (przez niektórych traktowanego jako "przywilej") zostałoby im na osobę 75 jednostek.

O ile więcej musiałby zarobić (i oddac państwu) "wielodzietny" żeby wyrównac dochód netto na osobę?

Musiałby zarobić 750, czyli tak, jakby jego rodzina składala się nie z 6 a z 7 i pół osoby!

Innymi słowy, trzeba by zarabiać w rodzinie wielodzietnej (bez żadnych zniżek) 125 jednostek na osobę, by mieć tyle samo, co "singiel" mający dochód 100 jednostek.

Oczywiście liczby dobrałem przypadkowo, by łatwo sie liczyło, ale mechanizm jest ten sam. Im więcej masz dzieci tym bardziej państwo łupie Cię podatkiem dochodowym (podatki pośrednie pomijam, choc i one mocno dają wielodzietnym w kość).

To, o czym mówię, to nie "uprzywilejowanie wielodzietnych" a tak naprawde zaprzestanie ich dyskryminacji.

Zwlaszcza, że dopóki będziemy mieli do czynienia z ZUSem dzieci wielodzietnych będą sie jeszcze musiały potem zrzucic na co najmniej połowę emerytury i całe leczenie singla.

Crosis, nie bierzesz pod uwagę chociażby wpływu kwoty wolnej od podatku.
W teorii, ma ona działanie socjalne, wyrównując poziom życia ludzi najuboższych. W praktyce, rodziny wielodzietne są przez taki system karane płacąc większy podatek.

"Kwota wolna od podatku" to element pozornego socjalu w niczym niezmieniająca dyskryminacji rodzin wielodzietnych. Nawet pomnożenie tej śmiesznej kwoty razy ilość posiadanych dzieci nic nie zmieni w systemie.

Słuchajcie, ale ja mam tylko jedno pytanie odnośnie wyliczenia m_q: czy ktoś tej rodzinie kazał mieć tyle dzieci? Mieli ile chcieli. Ktoś może czasem stwierdzić "nie stać nas na kolejne dziecko". Pomijając oczywisty fakt, że wzrost wydatków rodziny nie jest wprost proporcjonalny do wzrostu liczby jej członków. Dla mnie jest to jasne: teraz zarabiam tyle, ile zarabiam. Nie narzekam, ale jak będę chciał mieć dziecko, postaram się aby móc mu zapewnić odpowiedni start. I prawdopodobnie nie zdecyduję się za szybko na drugie, z przyczyn finansowych. I naprawdę nie widzę powodu, dla którego ktoś z czwórką dzieci a zarabiający tyle samo co ja z jednym miał inaczej liczony podatek niż ja.

Co zaś do Paladyna:


Wiesz co? Ośmieszasz się. Stany jako multikulturowe społeczeństwo, z olbrzymim procentem imigrantów, w tym nielegalnych, olbrzymimi dzielnicami biedy i strasznie dużym wskaźnikiem analfabetyzmu (wtórnego) są tutaj dość śmiesznym kontrprzykładem. A właściwie żadnym.

Crosis

A ja nie widzę powodu, żeby moje dzieci, w których rozwój właśnie inwestuję potem utrzymywały i płaciły za leczenie jakiegoś zupełnie obcego staruszka który sobie żył wygodnie, podczas gdy ja wypruwałem sobie żyły i płaciłem wysokie podatki.

Właśnie, moim zdaniem trzeba spojrzeć na sprawę całościowo, rozpoczynając od faktu zróżnicowanych obciążeń podatkiem dochodowym dla równych wobec państwa i prawa obywateli, dysponujących równym głosem w demokratycznych wyborach, poprzez fakt zróżnicowanych obciążeń różnymi parapodatkami i podatkami bezpośrednimi, na ZUSie i "umowie" pokoleniowej kończąc. Ten system od samych podstaw przesiąknięty jest tzw. "sprawiedliwością społeczną", więc albo należałoby go gruntownie przebudować i oprzeć na fundamencie klasycznej sprawiedliwości, albo trzeba liczyć się z tym, że rodzina wielodzietna, płacąca wysoki haracz (suma wszystkich podatków i parapodatków) na rzecz państwa, będzie domagała się łagodniejszego traktowania. Chociażby w imię sprawiedliwości społecznej.

Nie mozna też tak pisac, że samotny staruszek to całe zycie był sam, nie wychował dzieci, a teraz to one musza jego utrzymać i że to niesprawiedliwe. Nie zapominajcie o tym, że ten samotny staruszek płacił podatki na wiele rzeczy, z których nie korzystał np. na szkolnictwo, na służbę zdrowia dla czyichś dzieci, itp. Utrzymanie dzieci to nie tylko to co ja na nie wydaję z moich zarobionych pieniędzy, ale tez to co wydaje na nie "państwo" czyli wszyscy pozostali podatnicy.
Nic nie jest takie czarno - białe jak się zdaje.

Tfu! Jakiej "społecznej"? Tfu! Tfu!

Po prostu "sprawiedliwości".

Ja się właśnie domagam SPRAWIEDLIWOŚCI i RÓWNEGO (a nie łagodniejszego) traktowania (zwłaszcza, że sie na wielodzietność - jeszcze? - nie łapię, na razie dopiero przekraczam "reprodukcję prostą"). Skoro państwo niesprawiedliwie łupi progresywnym podatkiem dochodowym, to "ulga rodzinna" jest tylko wyrównaniem reguł gry.

Gdyby obowiązywał podatek pogłówny (od dorosłych osób osiagających dochody) i nie było ZUSu żadne "ulgi rodzinne" nie byłyby potrzebne...

Podstawową jednostką w gospodarce nie jest "obywatel-podatnik" a "miniprzedsiebiorstwo - gospodarstwo domowe" - każdy ekonomista to wie...