Najpierw definicje:
Pornografia - przedstawienie ludzkich zachowań seksualnych i nagości w sposób rozpustny lub perwersyjny, odmienne od erotyki, którego celem jest wywołanie u odbiorcy pobudzenia seksualnego.

Jako, że erotyka ma nieco szerszy zakres, dam definicję bardziej precyzyjną: Erotyka w sztuce (z gr. eros – miłość) – jest jednym z przejawów sensualizmu, chociaż często jest też postrzegana jako nacechowana seksualnością, pożądaniem, wulgarnością oraz uwielbieniem ciała i mylona z pornografią. A tutaj zamieszczam przykład - screen z gry (sam robiłem ^^).
Nie chcę tutaj nikogo obrażać, tylko po prostu pokazać o czym mówię - bo obecnie te dwa terminy są błędnie uważane za synonimy.


A teraz do rzeczy. Czy uważacie, że takie obie formy sztuki/"sztuki" są dobre, potrzebne, szkodliwe? Jakieś jeszcze? I przede wszystkim - dlaczego tak sądzicie.
Jakiś czas temu zastanawiałem się nad taką rzeczą - nie uważam sensualizmu za coś złego, jednak nie jestem zwolennikiem eksponowania części intymnych. Takie podejście likwidowałoby 70% erotyki i całą pornografię. No fajnie, ale czy jeżeli mnie coś nie odpowiada, to oznacza to, że zaraz od razu jest to złe? Czy jeżeli nie lubię koloru turkusowego, to znaczy, że nikt nie powinien nosić ubrań w tej barwie?

Dlatego wydaje mi się coś takiego - trzy zasady: brak krzywdy, brak przedmiotowego traktowania i brak życiowego priorytetu. Moim zdaniem, przy zachowaniu tych trzech zasad, w.w formy sztuki nie będą czymś destrukcyjnym i/lub szkodliwym.
brak krzywdy - oczywistość, nikomu nie może dziać się krzywda - ani fizyczna, ani psychiczna
brak przedmiotowego traktowania - chodzi tu głównie o kobiety. Zwłaszcza w pornografii często przedstawiane są jako rodzaj zabawek seksualnych, mających konkretne przeznaczenie. U odbiorców mogą pojawić się niebezpieczne konotacje, przez co taki sposób myślenia o kobiecie może zostać przeniesiony "do reala". Jest to niebezpieczne zwłaszcza dla dzieci - u nich wszystko dopiero kształtuje się. Znam dwa przypadki osób, które lubowały się ongiś w pornografii - i obecnie mają problemy z postrzeganiem kobiet, które od razu przywołują im skojarzenia ze scenami z filmów. Dość dużo osób kojarzy też homoseksualistów z określonymi filmami.
Przykładem przedmiotowego traktowania kobiety będzie też gwałt - gwałciciel na ogół nie postrzega kobiety jako człowieka.
brak życiowego priorytetu - uzależnić można się praktycznie od wszystkiego, jedzenie, seks, narkotyki, internet... Panuje to reguła: każdy kolejny bodziec musi być silniejszy od poprzedniego - dlatego też rzadko słyszy się o uzależnieniu od erotyki. Na ogół jest to ciężka pornografia.

Patrząc na powyższe kryteria, nie mam wątpliwości, że możemy mieć do czynienia z "dobrą erotyką" - ale "dobra pornografia"? Wydaje mi się, że nie istnieje. A może się mylę? Co myślicie?

Jeśli nie chcesz uprzedmiotowiać drugiego człowieka, to dobra pornografia może być tylko rysowana lub renderowana, bez udziału żywych aktorów. (Mnie zresztą porno aktorskie nieodmiennie rozśmiesza, ergo jest to ZŁE porno. ; )

Odmienna sprawa, czy "sprowadzanie kobiety do roli seksualnej zabawki" (czy z mężczyzną też tak można?) jest złe zawsze i w każdych okolicznościach. Napisałem na tym forum parę miesięcy temu, że są sytuacje, w których nie myśli się o szacunku, tylko o (censored); niejaka -Vi- się ze mną zgodziła. Generalnie "seks z uszanowaniem" jawi mi się dosyć dziwnym pomysłem. No ale ja parafiletyk jestem, może się nie znam.

Co do dzieci - cóż. Nie róbmy może z tych małych amoralnych wredniąt niewinnych aniołków. U mnie w podstawówce w klasie drugiej czy trzeciej była taka zabawa: należało wyryczeć na pełne gardło linijkę z refrenu piosenki Fasolek bodajże czary mary - weź pałeczkę do ręki. Przy czym autorowi piosenki chodziło o batutę. Nasze konotacje były cokolwiek, hm, niższe. Przy czym ludzie dzielili się na tych, którzy wiedzą, o co cho, i na tych którzy nie rozumią. Ja nie rozumiałem, ale ja sobie tylko wymyślałem bajki na dobranoc. : ]

No ale te rysunki i renderowanie też przedstawiają postacie w sposób przedmiotowy. Swoją drogą, ciekawym jest, że wielu ludzi zamiast poczytać jakąś książkę o seksie, pozycjach - czerpie swoją wiedzę właśnie z takich filmów. A potem: "Panie seksuologu, z moją żoną coś jest nie tak - nie krzyczy tak jak na filmach".


Chyba gdzieś pisałem, że na ogół chodzi o kobietę. Oczywistym jest, że nie zawsze (nawet jeśli nie pisałem ). Ogólnie zdrowy egoizm być musi - ale ja mam na myśli przedmiotowe traktowanie w ogóle, jako całokształt. Sam pisałeś, że "są takie sytuacje" - czyli nie jest to stała.


Nie no, wiadomo jakie są dzieci - każdy kiedyś nim był to pamięta Tym bardziej są podatne na różne przekazy takich produkcji, mogą także dobrnąć na cięższe strony, niż gdyby przeglądał to dorosły.

Ps: Buuu! A gdzie ocena mojego screena!? ;P

Jest ZIMNY. A ta woda jest kanciasta i pewno szorstka też (kto czytał "Dzień drogi do Meorii", ten wie, czym to grozi).

...ale dlaczego tylko my się odzywamy?!

Jesli ktos zna j. angielski to polecam posłuchac sobie pani Shelley Lubben- ex aktorki porno- co mowi na ten temat...

Rozmawiałam kiedyś z jednym dorosłym facetem, dobrym ojcem i mężem skądinnąd. Jego tata lubił pooglądać sobie filmy porno i miał w domu spory zapas, wtedy jeszcze kaset video. Oni z bratem oczywiście się do tego dobrali i jako nastolatki wyrobili sobie pewien punt widzenia na seks......z czym długo potem walczyli... teraz on uważa że dla niedojrzałego nastolatka oglądanie pornografii jest bardzo szkodliwe- na psychikę, że kształtuje zupełnie błedne spojrzenie na kobiety, na relacje damosko męskie. Filmy pornograficzne są często poza tym... obrzydliwe. Poprostu kompletnie nieestetyczne i sporwadzające seks do fizjologii wyłącznie. Sztuka erotyczna, typu np obraz nagiego ciała może być piękna, ciało ludzkie ma (hehe no ok, miewa) w sobie wiele piękna i można je w bardzo piękny sposób przedstawić czego mamy liczne dowody w postaci różnych dzieł.
Lurker wspominiałeś o "seksie z szacunkiem" że jest to dla ciebie dziwne. Dla mnie nie. Seks nie jest dla mnie czynnością fizjologiczną jak .. pójście do wc, ale ukoronowaniem i uwieńczeniem relacji łączącej dwoje ludzi, logiczną konsekwencją miłości, więzi, zaufania, szacunku. Spytaj kobietę której mąż nie szanuje i poniża czy ma ochotę na seks z nim. Jeśli jest normalna, to nie ma. Seks angażuje całego człowieka, nie tylko jego taką czy inną częśc ciała, ale też jego psychikę, emocje, myśli i jako taki nie może istnieć bez tej więzi o której piszę. szacunek w temacie seksu wymaga żeby czasem dostosować się do drugiej osoby, żeby uszanować że coś może jej nie odpowiadać, coś ją krępować, nie narzucać się na siłę ale szukać takich opcji które podobają się obu osobom. To jest naturalne dla pary która się kocha, dobrze zna, którą łączy więź uczuciowa a nie tylko sam seks.

Lurker->

No właśnie ja też, jak już ustaliliśmy, i mam podobne podejście. Generalnie uważam, że w seksie można naprawdę bardzo dużo i absolutnie nie tylko w jeden określony sposób.
Jeśli chodzi o mnie, jest jedna zasada, której należy się trzymać – nie krzywdzić! I jeśli tylko ta reguła jest przestrzegana, to cała reszta zależy wyłącznie od chęci i upodobań dwojga (choć to niekoniecznie) zainteresowanych i zaangażowanych osób. A te mogą być bardzo różne.

Co do porno, to mnie akurat to jakoś specjalnie nie kręci. Takie zwykłe, typowe mnie nie interesuje, a to utrzymane teoretycznie w klimacie moich upodobań, jest najczęściej dość sztuczne, przez co zupełnie bez smaku, jałowe. Dlatego nie oglądam (mam lepsze w głowie, w wyobraźni ). Ale oczywiście znam i wiem co to jest i na czym to polega, i rozumiem że niektórzy ludzie mogą znaleźć tam coś dla siebie. Nie widzę w tym niczego złego.

Jeśli chodzi o tzw. przedmiotowe traktowanie kobiety (może też czasami być że faceta) w porno, czy w samym seksie, to przede wszystkim odgraniczyłabym to od reszty życia. To że w coś się bawimy w łóżku, wchodzimy w określone role, wcale nie musi się przekładać na inne aspekty życia. Poza tym w jakim sensie to przedmiotowe traktowanie polega właśnie na przedmiotowym traktowaniu? Przecież te porno zachowania są za obopólną zgodą samych zainteresowanych, to jest właśnie wejście w określoną rolę, realizowanie własnych pragnień i fantazji. Jeżeli np. parę podnieca seks, w którym jedno jest uległe, a drugie dominujące, czy np. wejście w rolę dziwki i klienta, czy odegranie scenki pozorowanego gwałtu, przymuszenia do seksu, cokolwiek... to przecież to wszystko odbywa się w ramach zgody i chęci obu stron, również tej 'przedmiotowo traktowanej'. Tak naprawdę bawimy się w przedmiotowe traktowanie, bo to nas podnieca i na taki seks mamy ochotę, a nie jesteśmy tak rzeczywiście traktowani.
Jedni lubią erotycznie, inni w klimacie porno. Jedni romantycznie, subtelnie i delikatnie, innych podniecają zupełnie inne akcenty czy formy, no i już. Każde jest równie dobre, jeśli daje przyjemność i satysfakcję wszystkim zaangażowanym osobom.

Ale rzecz chyba w tym, że realizacja filmów porno przebiega nader często co prawda za zgodą, ale bez chęci osób w tych produkcjach występujących. Jest taka strona, prezentująca komiczne wpadki, zakulisowe dziwne historie mające miejsce przy produkcji tego typu filmów. Widziałem statąd parę rzeczy i - oprócz faktycznego rozbawienia w paru momentach - uderzyło mnie jak wiele kobiet występujących w powiedzmy produkcjach z USA nie potrafi nawet zbyt dobrze mówić po angielsku i najwyraźniej średnio rozumie co się właściwie dzieje. Znaczna część "aktorek" porno, to osoby po prostu biedne, znajdujace się w trudnej sytuacji, imigranci w obcym kraju, dorabiający narkomani (częściej - narkomanki). Trudno powiedzieć, jak podjęta w trudnej chwili decyzja odbije się na ich przyszłym życiu, jakie obrzydzenie czują już w momencie realizowania tych filmów czy sesji zdjęciowych. Czy zatem moralne jest dotowanie ludzi, którzy tak swoich bliźnich wykorzystują?

JedenPost->

Ja tego nie nazywam wykorzystywaniem. Jeżeli jest zgoda takiej dorosłej, podejmującej własne decyzje osoby, nie ma zmuszania kogoś do czegoś, to dla mnie nie ma problemu. Uważam, że każdy powinien być odpowiedzialny za swoje życie i za własne decyzje. Nie jest mi żal takich ludzi, bo to ich wybór. Nie musieli takiego podejmować. A wszelkie konsekwencje będą tylko i wyłącznie wynikiem tych podjętych, ich własnych decyzji.
Zresztą na tej samej zasadzie to w sumie można być wykorzystywanym w jakikolwiek inny sposób (każda 'niefajna' praca, którą wykonujemy bez naszych chęci, czy z obrzydzeniem, bo życie nas zmusiło, czy coś...).
Ja nie uznaję przymuszania kogoś do czegoś (np. tak jak zdarza się to w przypadku kobiet porwanych, czy oszukanych, i zmuszanych do pracy w burdelach), zmuszania do działania wbrew czyjejś woli. Wtedy mamy do czynienia z przestępstwem (i ofiarą), które powinno być bardzo surowo karane. Ale w takich sytuacjach jak powyżej, nie widzę ani ofiary, ani 'tego złego'. Nie można kogoś karać, czy ograniczać mu działalności, bo ktoś inny świadomie podejmuje złe dla siebie(!) decyzje. Nie jestem zwolenniczką przerzucania odpowiedzialności za nasze czyny, na wszystkich innych.

Można oglądnąć też po polsku. Bardzo mocne i warte polecenia świadectwo:
http://www.zywawiara.pl/swiadectwa/art-353.html
piona

W zasadzie nie chodziło mi o przerzucanie odpowiedzialności, tylko o to, by nie mydlić sobie oczu, że występują tam zawsze osoby robiące to z własnej chęci.

Nie ma czegoś takiego jak dobra pornografia. Tak jak nie istnieje dobra aborcja, czy eutanazja.
Nic co niszczy człowieka nie może być dobre. W linku, który podałem w innym poście jest świadectwo byłej aktorki porno, która opisuje kulisy tego zła.
Porno wypacza postrzeganie świata i piękna ludzkiego ciała. Wg mnie nie ma o czym dyskutować.
Co do erotyki to granica jest cienka i łatwo ją przekroczyć. A do tego ciężko jest wyznaczyć jednolitą granicę, gdzie kończy się erotyka...
Dla każdego może to być i pewnie jest inny kaliber.
Wg mnie jeżeli obraz pobudza Cię i prowadzi do grzechu (w myśli, słowie lub czynie) to powinnieneś sobie darować bo na pewno nie jest to dobre.
piona

JedenPost->

A to jest inna sprawa, że nie zawsze. Zresztą nigdzie nie ma 'zawsze', bo z bez własnej chęci mamy do czynienia wszędzie. Małżeński seks, taki wcale nie wyuzdany, też nie zawsze jest z własnej chęci. Bywa że dla niektórych jest to po prostu małżeński obowiązek, który z niechęcią trzeba spełnić. Co wcale nie znaczy, że sama idea seksu w małżeństwie jest zła, czy że powinno się tego zabronić.

A temat się rozkręcił

Niemniej sądzę, że akurat w tym biznesie z eksploatacją mamy do czynienia nader często. Poza tym mówiliśmy (przypominam na marginesie) o przedmiotowym traktowaniu, w tym wypadku nie tym w świecie przedstawionym, a rzeczywistym.

Swoja drogą nigdy nie mogłem pojąć: jak to możliwe, że pornografia jest legalna w krajach, w których nielegalne jest czerpanie korzysci z cudzego nierządu?

JedenPost->

Ciężko mi powiedzieć, bo generalnie w ogóle nie siedzę w tematyce porno filmów, czy porno biznesu. Ale z drugiej strony rzuciło mi się kiedyś w oczy, jak zerknęłam na strony serwisów seks-randkowych, jak wielu ludzi to kręci, i jak wiele osób robi to po prostu, bo chce. Nie dla zysku, nie dla zarobku, tylko z własnej chęci i potrzeby. To co prawda nie biznes, ale wciąż porno.


Ja też tego nigdy nie mogłam zrozumieć, bo jest tu zgrzyt. Z tym że ja też w ogóle nie rozumiem jak takie rzeczy mogą być nielegalne, zakazane. Czy to pornografia, czy prostytucja.