Wrogie chrześcijaństwu, ponieważ ślepo patrzycie w zapiski biblijne i nie rozumiecie, że my wcale nie jesteśmy tacy wyróżnieni. Dawno temu komuś niedouczonemu wydało się, że od zwierząt nas tak wiele różni, jednak prawdą to nie jest. Ponieważ stworzyliśmy cywilizację - tworzy to złudzenie tej wyższości.
"Nasza zyczliwosc do zwierzat ma byc rowna zyczliwosci do czlowieka." - Uszanujcie chociaż człowieka, bo wiele chrześcijanów ma z tym wielkie problemy. Przykład? Mohery. Gadają, że należy kochać, a jak dochodzi co do czego to kamieniami obrzucą.

Tak, otóż nie każdy chce się łudzić, że po śmierci będzie żył wiecznie, nie każdemu jest to potrzebne - ja żyję świadom, że po śmierci zniknę i nie będzie mnie. Religia między innymi ma dać ludziom, którzy się boją śmierci - "odwagę", bo to w końcu nowe życie.

" To, że Lucyna nie szanuje zwierząt i chce je deprecjonować..."

Zen i znow piszesz nieprawde.
Nie mam "zimnego serca dla zwierzat" - to tez jest klamstwo, ktore moze zranic.
Zbytnio troszczysz sie o zwierzeta, nawolujesz do bezkrwawych swiat dla nich, a piszesz klamstwa o drugim czlowieku, tylko dlatego, ze ma inne zdanie niz ty.
Czy to jest wlasciwa postawa, godna czlowieczenstwa?

No tak, jak mogłem tego nie zauważyć, przecież to zwykła dobroć serca skłoniła Cię do zaznaczenia, że zwierzę zdycha a nie umiera.

Ja nie wymyślam definicji pojęć na potrzeby własnych tez.

Nic się nie należy - dobroć jest wynikiem nieprzymuszonej woli, a nie obowiązku.

Ja nie odwołuję się do tez z mojej religii przy popieraniu własnych racji, więc i Ty nie odwołuj się do swojej religii w charakterze argumentu, ok? W przeciwnym wypadku ten temat nie ma sensu, bo dobrze wiesz, że na płaszczyźnie religijnej żadnego porozumienia w tej kwestii nie będzie między nami.
Acha - niemowlęta nie są bardziej zdolne do modlitwy i dążenia do życia wiecznego niż zwierzęta. W kwestii samoświadomości niemowlęta doganiają szympansy dopiero w drugim roku życia - i zobacz jak rodzice kochają te dzieci. Mimo że są one umysłowo na poziomie zwierzęcia.

To jest wrogie chrześcijaństwu? W jaki sposób roztoczenie miłującej dobroci na obszar większy niż ten, do którego chrześcijaństwo nakłania, atakuje chrześcijaństwo? Na czym ta wrogość polega i co to ma do karpia? Czyżbyś sugerowała, że postępuje wrogo wobec chrześcijaństwa namawiając do niezabijania karpi i zapewniania im jak najlepszych warunków do życia, żeby były szczęśliwe i bezpieczne?

Nie, Lucyno. To nie ja patrzę materialistycznie na człowieka. To Ty patrzysz materialistycznie na zwierzę. Ja chcę zrównać poziom w górę, a Ty ciągle piszesz tak jakby to było zrównanie w dół - tak jakbym ja chciał, żeby traktować ludzi w sposób, jaki Ty chcesz aby traktowano zwierzęta. To jest po prostu nieprawda. Tobie się może nie mieścić w głowie że można zwierzęta traktować z miłującą dobrocią tak samo jak ludzi, ale podobnie pewnie ludziom którzy pierwszy raz słyszeli Ewangelię nie mieściło się w głowach, że można wrogów kochać tak samo jak rodzinę. Pewnie ci ludzie też wtedy stosowali argumenty podobne do Ciebie, że naturalne jest nienawidzenie wrogów i że kochając wrogów deprecjonuje się rodzinę. Zastanów się nad swoją postawą.

Widzę kolejny objaw myślenia "zwierzę = coś nędznego, żałosnego, niewartego szacunku". Kolejne myślenie że zrównanie ludzi ze zwierzętami to koniecznie zrównanie w dół. Jeszcze raz zaznaczam, że nie, chodzi o zrównanie w górę. Jeśli zaś Ciebie razi, traktowanie zwierząt tak samo dobrze jak Ciebie, to po prostu przemawia przez Ciebie zazdrość i egoizm, który wytwarza u Ciebie pragnienie bycia tą wyjątkową, cieszącą się szczególnymi względami, lepszą od innych.

Poza tym, że jakoś nie potrafię się z tym zgodzić, to czy takie słowa to nie pycha?

To zależy co masz na myśli. Jako istoty o wyższym współczynniku inteligencji mamy skłonności do wrażeń metafizycznych, jak np do miłości.
Zwierzęta mogą się ewentualnie do kogoś/czegoś przywiązać.

Ale nikt jeszcze nie wszedł w umysł żadnego zwierzęcia i nie dowiedział się co tak naprawdę czuje. Dlatego gadanie, że



jest nieprawdziwe z prostego powodu - nie mamy tej pewności.

Jasne Lucyno, bo przecież niepotrzebne pisanie, że zwierzę "zdycha" a nie "umiera", że pewna ilość miłości się zwierzętom nie należy i że zabijanie zwierząt jest ok to przecież jest objaw współczującego serca, co?
Gadasz okropne rzeczy, a potem jeszcze masz pretensje, że ktoś Cię ocenia na podstawie tego co mówisz.

A jeszcze nawiązując do Twojego "tylko człowiek potrafi prawdziwie kochać", Chrystus mówi: „Nikt nie ma większej miłości od tej, gdy ktoś życie swoje oddaje za przyjaciół swoich” (J 15,13). Cytat z opisu karielskiego psa na niedźwiedzie - to nazwa rasy psa która została wyhodowana do ochrony myśliwych przed atakami niedźwiedzi (czyli nie do polowania na niedźwiedzie, tylko żeby w razie niespodziewanego ataku niedźwiedź nie zabił człowieka) : "Ten pies skłoni niedźwiedzia do walki lub atakowania go z wielką wojowniczością i poświęci własne życie dla swojego pana".
I co teraz powiesz Lucyno? Zastosujesz moralność Kalego - jak człowiek odda życie to jest prawdziwa miłość, a jak zwierzę odda życie to nie jest?

Powracajac do Slownika Jezyka Polskiego (T.III rok wydania 1981 str. 989),

slownik okresla nam co oznacza slowo "zdechnac"

zdechnac <<o zwierzeciu>>: skonczyc zycie, pasc
pogardliwie o czlowieku: umrzec, skonac

***
A wiec widac jasno ze slowo "zdechnac" odnosi sie do zwierzat a jezeli uzyjemy je w stosunku do czlowieka to jest to okreslenie pogardliwe.

I dalej co czytamy w tym slowniku

Kot, pies zdechl fraz.
pot. Zdychac z glodu << bardzo glodowac>>
Zdechl pies <<nie ma wyjscia, wszystko przepadlo, juz sie nie poradzi .
Cos jest pod zdechlym psem<< cos co jest bardzo zle, marne>>

***
Slownik Poprawnej Polszczyny (rok wydania 1982)

zdechnac - o zwierzetach skonczyc zycie, pasc
przenosnie i rubasznie takze o ludziach "zdychac z glodu, z zimna, z wyczerpania", przen "zdychac z nudow, ze smiechu".

A wiec tlumaczenie Zena jest bledne gdyz w naszej kulturze o zwierzatach mowi sie, ze zdychaja i nie jest to okreslenie pogardliwe w stosunku do nich.

Zen, zastanow sie co oznaczaja slowa Chrystusa „Nikt nie ma większej miłości od tej, gdy ktoś życie swoje oddaje za przyjaciół swoich” (J 15,13)
gdyz porowanie jakiego sie dopusciles jest delikatnie mowiac nie na miejscu.

Proponuję nie przeszukiwać jakichś wydań słowników sprzed ćwierć wieku - w internecie jest akutalna wersja i ja z niej korzystałem. To co napisałaś nie zmienia faktu, że słowa "umrzeć" można użyć mówiąc o zwierzęciu i nie będzie to błędem, więc Twoja wcześniejsza uwaga, że o zwierzęciu mówi się, że zdycha a nie umiera, była błędna. Można mówić i tak, i tak. Określenie "zdychać" jest pejoratywne dla człowieka z tego względu że takiego zwrotu używano w stosunku do zwierząt, czyli pogardliwe jest tylko dlatego, że pogardą darzono zwierzęta. "Zdechnąć" nadal jest nacechowane tą pogardą w stosunku do zwierzęcia - ciekawe który człowiek, któremu umarł zwierzak, którego kochał, powie że zwierzak zdechł?
Tak czy siak, używanie słowa "umrzeć" w stosunku do zwierzęcia jest ok, więc daj z łaski swojej spokój

Oczywiście - dla Ciebie jest nie na miejscu bo rozwala Twoją tezę, że zwierzę nie jest w stanie kochać. A może jakiś bardziej rzeczowy komentarz niż "to nie na miejscu"? Z logicznego punktu widzenia jest to idealne i całkowite udowodnienie fałszywości Twojej tezy.
"Oddanie życia za przyjaciela to dowód największej miłości" i "pies może poświęcić własne życie w obronie bezpieczeństwa człowieka" w konkluzji dają "pies jest zdolny do najwyższej miłości".

"Tak czy siak, używanie słowa "umrzeć" w stosunku do zwierzęcia jest ok, więc daj z łaski swojej spokój"

Dlaczego mam dac sobie spokoj, bo Zen tak zatwierdzil i tak ma byc, a jak tak nie bedzie, to poleci na skarge do moderatorow?

Zauwaz, ze narzucasz innym kiedy maja mowic i co.
Twoje musi byc zawsze na wierzchu, a nie prawda.

Zen, zrownujesz zwierze z czlowiekiem, moze to jest po buddyjsku ale nie po chrzescijansku.

Slowa Chrystusa "Nikt nie ma większej miłości od tej, gdy ktoś życie swoje oddaje za przyjaciół swoich”, jak kazde inne nauki Jezusowe nie odnosza sie do zwierzat. A te slowa w szczegolnosci mowia o ofierze Chrystusa na krzyzu za ludzi.

***

Warto przeanalizowac te slowa Jana Pawla II

Gdy zatem zanika wrażliwość na Boga, zostaje też zagrożona i zniekształcona wrażliwość na człowieka, jak stwierdza lapidarnie Sobór Watykański II: „Stworzenie (...) bez Stworzyciela zanika. (...) Co więcej, samo stworzenie zapada w mroki przez zapomnienie o Bogu” Człowiek nie potrafi już postrzegać samego siebie jako kogoś „przedziwnie odmiennego” od innych ziemskich stworzeń; uznaje, że jest tylko jedną z wielu istot żyjących, organizmem, który — w najlepszym razie — osiągnął bardzo wysoki stopień rozwoju. Zamknięty w ciasnym kręgu swojej fizycznej natury, staje się w pewien sposób „rzeczą” i przestaje rozumieć „transcendentny” charakter tego, że „istnieje jako człowiek”. Dlatego nie traktuje już życia jako wspaniałego daru Bożego, który został powierzony jego odpowiedzialności, aby on strzegł go z miłością i „czcił” jako rzeczywistość „świętą”. Życie staje się dla niego po prostu „rzeczą”, którą on uważa za swą wyłączną własność, poddającą się bez reszty jego panowaniu i wszelkim manipulacjom.

ENCYKLIKA EVANGELIUM VITAE

Lucyno, poproszono cię o nie posługiwanie się religią do argumentacji. Bo jeśli każdy buddysta czy inny wierzący miałby się odwoływać do swoich religi i podawać cytaty typu, Budda powiedział "Zwierzę niczym jest gorsze od człowieka." To do racjonalnego wniosku nigdy nie dojdziecie. Proszę was, byście nie traktowali źródeł religijnych jak pewniaków. Rozumiem, że wierzycie, ale nie tylko wy.

I jeszcze krotki tekst o. Jacka Salij, ktory dobrze zobrazuje sedno sprawy.

***

To chyba dopiero w naszych czasach dochodzi do wynaturzonych sytuacji, kiedy zwierzęta stają się ważniejsze niż ludzie. Wynotowałem sobie kiedyś z bardzo poważnego miesięcznika wyrazy zapisanego na gorąco zgorszenia: "Wczoraj przeczytałem w gazecie dwuzdaniową notatkę: «Zastrzelono 24 kłusowników. Uratowano 11 nosorożców». Mało kogo tak lubię jak nosorożca, ale czy to nie przesada?" Ja podobne zgorszenie odczuwam wówczas, kiedy niemal w tym samym czasie te same ciała ustawodawcze uchwalają bezkarność odbierania życia dzieciom poczętym oraz karalność okrucieństwa wobec zwierząt. To jasne, że okrucieństwo wobec zwierząt należy piętnować, ale może wypadałoby - jeśli już nawet zmysł moralny uległ rozregulowaniu - zachować przynajmniej poczucie proporcji i dobrego tonu.

Pewien konkretny przypadek takiego pomieszania ważności Aldous Huxley tłumaczył zanikiem wiary w życie wieczne i zastąpieniem jej jakąś utopijną namiastką: "Młodych nazistów uczy się, aby byli łagodni wobec psów i kotów, a bezlitośni dla Żydów. Dzieje się tak dlatego, że nazizm jest typową filozofią czasu, która uznaje, że najwyższe dobro istnieje nie w wieczności, lecz w przyszłości. Żydzi stanowili ex hypothesi przeszkodę do urzeczywistnienia najwyższego dobra, a psy i koty nie. Cała reszta jest logiczną konsekwencją tych założeń".

Jeszcze raz to powiem: zwierzętom należy się z naszej strony życzliwość, nie wolno nam jednak stawiać zwierząt ponad ludzi, ani na równi z ludźmi. Cytowany już Katechizm w tym samym paragrafie przestrzega przed okrucieństwem wobec zwierząt oraz przed wynaturzoną miłością do nich: "Sprzeczne z godnością ludzką jest niepotrzebne zadawanie cierpień zwierzętom lub ich zabijanie. (...) Można kochać zwierzęta: nie powinny one jednak być przedmiotem uczuć należnych jedynie osobom" (nr 2418).

Skąd się to bierze, że ktoś obdarza zwierzę uczuciami, jakie normalnie kierujemy do ludzi? Sądzę, że rozwiązanie tej zagadki znajdziemy w powiedzeniu, jakie takie kocie i psie mamy (płci obojga) lubią powtarzać: "Im lepiej znam ludzi, tym więcej kocham zwierzęta". Mówić coś takiego można, moim zdaniem, tylko wówczas, kiedy się nie wie o tym, że aby doświadczać ludzkiej miłości i przyjaźni, trzeba przedtem samemu kochać i to w miarę możliwości - bezinteresownie. Otóż ludzki świat bez miłości jest światem strasznym i trudno się dziwić, że człowiek, który znalazł się w takim świecie, bo nie umie kochać ludzi, ucieka w jakąś miłość zastępczą.

Piękno lub niegodziwość miłości do zwierząt poznaje się po tym, czy ten, kto jest przyjacielem zwierząt, lubi ludzi. Pierwsze schroniska dla zwierząt zakładał święty Marcin de Porres, człowiek bez reszty oddany ludziom biednym i chorym. Miłości do ludzi było w nim tak wiele, że przelewała się ona również na zwierzęta. Dzięki takiej miłości jakby promyk raju wracał na naszą ziemię.

Istnieje jednak również taka miłość do zwierząt, która ma w sobie coś demonicznego. Przypadek takiej miłości z piekła rodem opisuje w swoim wstrząsającym pamiętniku Calel Perechodnik, żydowski policjant z getta w Otwocku. Scena, którą odważam się tutaj przepisać, miała miejsce w momencie, kiedy prawie wszyscy mieszkańcy getta, nawet żony i dzieci policjantów, zostali wywiezieni do obozu śmierci. Otóż w tym właśnie momencie żona komendanta, Tola Kronenbergowa, przeżywała swoją rozpacz z powodu utraty ukochanej suczki:

"Tola głośno rozpaczała w dzień i w nocy:

- Moja biedna Nellusia, moja córuchna najdroższa!

Żydzi idący na śmierć słyszeli jej płacze i zgrzytali zębami w bezsilnej złości. Policjanci żydowscy na widok Toli odwracali głowy, aby nie wyczytała nienawiści w ich oczach. Męłli przekleństwa między zębami, ale milczeli. Gdzie się tylko zebrała grupa policjantów, którzy wieczorami przeważnie siadali razem, opłakując swoje żony, zjawiała się Tola i wykrzykiwała:

- <T>Moja biedna Nellusia, zabili mi ją!

Po chwili odchodziła, znów wołając głośno:

- <T>Pupuś? Pupuś! Gdzie jesteś ty niesforny łobuzie? (...)

To Kronenbergowa wołała swego pieska na kolację. Stratę foksterierki Nellusi porównywała żona naszego komendanta do straty naszych dzieci i co gorsza musieliśmy tego słuchać i milczeć".

Ufajmy, że autor tych wspomnień nie miał racji, przypisując to zachowanie głębokiemu znieprawieniu owej kobiety. Sytuacja przerastała nawet najmocniejszych ludzi i tak niepojęte zachowanie mogło być formą nie kontrolowanej obrony przed potworną rzeczywistością. Przyznajmy jednak, że możliwa jest taka wynaturzona miłość do zwierząt, której towarzyszy gruntowna obojętność na ludzi, na ich potrzeby i cierpienia. Niekiedy nawet miłość do zwierząt głosi się wraz z nienawiścią do ludzi. Od czasu do czasu nawet w radiu można usłyszeć, że człowiek jest to wyrodne dziecko natury, jej niszczyciel, najbardziej okrutne zwierzę, zbrodniarz w stosunku do wszystkich pozostałych gatunków żywych i cała natura odetchnęłaby z ulgą, gdyby ludzkość przestała wreszcie istnieć.

Przyznam, że ilekroć słyszę lub czytam takie wypowiedzi, czuję na swoich plecach oddech diabła. Zaczynam wówczas trochę rozumieć, dlaczego Włodzimierz Sołowjow w swojej Krótkiej opowieści o Antychryście przypisał Antychrystowi m. in. zachowania, które w pierwszym odruchu budzą raczej naszą aprobatę niż niepokój: Antychryst, "sam będąc wegetarianinem, zakazał wiwisekcji, wprowadził surowy nadzór nad rzeźniami i popierał na wszelkie sposoby towarzystwa opieki nad zwierzętami".

Rzecz w tym, że u Antychrysta zachowania te płynęły nie tyle z życzliwości dla zwierząt, co z nienawiści do ludzi.

Radaromontis, trzeba bylo zwrocic wczesniej tez uwage na to, aby Zen nie poslugiwal sie cytatami z Biblii.
Malo tego dopuscil sie naduzycia.

Bo notorycznie robisz offtopic.

Acha, czyli jednak moralność Kalego. Jak człowiek oddać życie za człowieka, to jest miłość. Jak zwierzę oddać życie za człowieka to nie jest miłość. Nie ma w tym żadnej logiki.

Widzę w wypowiedzi papieża takie same przykre tendencje jak w rozumowaniu Lucyny - jak zrównanie to w dół. Powiedzieć, że człowiek zrównany ze zwierzęciem staje się rzeczą, może tylko ten kto uwarza zwierzę za rzecz. A to jest chory pogląd, bo zwierzę to żywa istota a nie rzecz. Czyżbym odkrywał w katolickich naukach jakąś ukrytą pogardę wobec zwierząt, o której wcześniej nie wiedziałem? A może tylko mi się zdaje? Mam nadzieję, że jednak mi się zdaje... ale proszę jeszcze jakiegoś katolika (nie Lucynę) o skomentowanie tego.

Do szacunku do życia nie trzeba przeświadczenia o tym że jest ono darem od Boga. No ale jak ktoś uważa, że zwierzę jest czymś w rodzaju rzeczy a życie zwierzęcia jest rzeczą, którą można posiadać, to nic dziwnego że na to w ten sposób patrzy.
I nic dziwnego, że nie jest w stanie zrozumieć empatii względem zwierzęcia, że patrzy na zarzynanie zwierząt ze spokojem i bez przejęcia...

Ja sądzę aby ten ksiądz sprawił sobie kotka i starał się dla niego być jak najlepszy to może zrozumie czemu niektórzy ludzie obdarzają zwierzęta miłością. I wcale nie musi to być na zasadzie "przelewam uczucia na zwierzęta bo ludźmi się rozczarowałem". Można kochać i ludzi, i zwierzęta. To jest realne, nawet jeśli się komuś nie mieści w głowie.

Akurat w przypadku omówionym w tej historii to nie miłość do zwierzęcia była demoniczna, bo miłość jest z natury czymś pozytywnym. Demoniczny i negatywny był brak współczucia i miłującej dobroci w stosunku do ludzi. Przecież to nie ten pies jest winny temu, że ta kobieta gardziła ludźmi i to nie miłość do psa sprawiła, że ta kobieta miała serce całkowicie zamknięte na ludzi. A może ktoś jej wmówił że Żydzi po prostu nie są od tego, żeby ich kochać? Że współczucie Żydom jest niewłaściwe? Tak jak Lucynie ktoś wmówił, że zwierzęta nie są od tego żeby je kochać, tylko żeby je jeść.

A niekiedy miłość do ludzi z nienawiścią do zwierząt i oba te zachowania są złe ze względu na propagowanie nienawiści.

Bo to prawda - żadne zwierzę na ziemi nie zniszczyło tak bardzo planety jak człowiek i nie wytłukło tyle zwierząt co człowiek. Masz jakieś pojęcie o tym co ludzie zrobili z bizonami w Ameryce? Jak biali wybijali tysiące bizonów, tak że usypywali góry z ich czaszek i to wszystko tylko po to, żeby indianie nie mieli czego jeść i umarli z głodu (sic!). Jak można się nie zgodzić, że człowiek ze wszystkich żywych istot na ziemi potrafi być najbardziej okrutny, gdzy patrzymy na zdjęcia z Auschwitz lub słyszymy o wymyślnych metodach tortur? Świat dałby sobie radę bez człowieka, zwierzęta nie potrzebują go do życia - to jest prawda i nie ma co się na to oburzać. Powyżej zacytowany fragment to sama prawda, którą w każdej chwili mogę poprzeć stosownymi źródłami historycznymi i nie ma co się na to oburzać sapiąc że to nie prawda, lecz zamiast tego należy wykazać skruchę i żal za to co się zrobiło.

Super. Nie ma to jak przypisać diabłu dobrą inicjatywę i rzucić błotem w szlachetne akcje, którymi kieruje jedynie współczucie. To już jest chamstwo.

To źle, ale autor tej opowiastki zachował się nieodpowiedzialnie pisząc takie rzeczy i wylewając dziecko z kąpielą. Ciekawe ilu ludzi po przeczytaniu tego opowiadaniu zaczęło uważać, że wegetarianie to słudzy szatana, a towarzystwa opieki nad zwierzętami to narzędzia diabła...

Nikt w tym temacie nie propagował miłości do zwierząt za cenę nienawiści do ludzi, więc przestań pisać nie na tema, Lucyno.