żeby rozumieć co jest dobre nie trzeba wiedzieć co jest złe. natomiast, żeby wiedzieć co jest złe trzeba wiedzieć co jest dobre. uważasz, że świat bez zła jest uboższy?

Bez zla swiat nie bylby ubozszy , tylko Boski.

Nijak się nie wykluczają, co kolega ładnie zwięźle ujął:



Można szukać plytkich korzyści doraźnych, realizować jakiś Wielki Plan, dążyć do wiecznego Zbawienia... zawsze chodzi o korzyść. Można być altruistą oddającym wszystko co ma - ale i wtedy korzyść jest taka, że wiemy, że działamy w zgodzie z tym, co uważamy za dobre i sensowne. Można stanąć na dzwonnicy i zacząć strzelać do przechodniów, a na koniec sobie w głowę - korzyścią jest satysfakcja z rozładowania agresywnego popędu. Człowiek może wysiłkiem woli stanąć przeciw własnym popędom biologicznym, z instynktem samozachowawczym włącznie - ale zawsze będzie stała za tym jakaś postrzegana korzyść, jakiś sens - o ile rzecz jasna mówimy o jednostce zdolnej w ogóle kierować swoim postępowaniem i znajdującej się w sytuacji, gdy może to robić.

to że pominąłeś pierwsze zdanie w poście oznacza, że się z tym zgadzasz? czy coś innego? napisałem, bo jestem ciekawy co o tym uważacie.

może dziecko negujące rady i sprzeciwiające się rodzicom czuje się bardziej dorosłe, co nie znaczy, że nie błądzi.

i jak rodzic chce je prostować, to uważa go za złego. taka postawa nie wynika z racjonalności.

pozdrawiam wojtek.

jeżeli uważasz, że to, że ktoś ma racje świadczy o tym, że się wyższa, to nie wiem. samo posiadanie racji to wywyższanie się?

w takiej sytuacji trzeba podważyć osobę, jak nie udaje się z tym co mówi. zapraszam do dyskusji.

Wywyższa znaczy się?
Chodzi o to, że czasami trzeba się ugryźć w język, żeby spokornieć, nawet jak ktoś nie ma racji, to musisz czasami przemilczeć!
Wtedy sprawdza się twoja pokora. Pan Jezus dał się zabić za nas, chociaż mówił prawdę i wiedział, że inni jak Mu bluźnią i kłamią są po stronie tego ścierwa diabła, to On po prostu czasmai milczał jak Go przesłuchiwano np. przed Męką i Śmiercią Męczeńską. Tutaj ćwiczy się cnota pokory. Zapamiętaj to sobie na całe życie.

dla mnie pokora polega nie na tym, żeby nie mieć racji i tego innym nie udowadniać, ale na tym, żeby to robić w taki sposób, żeby nie czerpać z tego przyjemności i nie robić tego na pokaz.

bo jest to sprzeczne ze znanym fragmentem w Biblii, o którym niektórzy zapominają.

proteom napisał(a):

Mrs_Hadley


Oni nie twierdzą, że nie wierzą w Boga ( ok 90% Polaków podziela wiarę w Niego) ,ale jednocześnie nie przeszkadza im ( katolikom!), nie akceptować różnych prawd wiary i/lub włączać w nie wierzenie niechrześcijańskie.

Tak wygląda wiara w Boga milionów realnych katolików,i jak widać, jest wysoce niespójna z nauczaniem Krk. Nie trzeba być zaburzonym psychicznie,. aby takie przekonania podzielać. Jak więc widzisz: bycie ortodoksyjnym, świadomym katolikiem, to nie to samo, co uważanie się za takiego oraz poczucie, że ma się związek z Boga.
Wreszcie miliony ludzi nie ma potrzeby: wiary w Boga/w Boga objawionego ,a przede nie podziela wiary , że tylko w Kościele katolickim, czy religii instytucjonalnej można doświadczać Boga i być zbawionym. Czy o tych ludziach można mówić, że świadomie idą do piekła, skoro oni świadomie w nie nie wierzą i/lun nie wierzą, że za określone uczynki można tam trafić?

Mrs_Hadley
6 .

Te paragrafy z KKK do kogo chcesz adresować? Raczej do tych ludzi, dla których Krk jest najważniejszym i jedynym autorytetem w sprawach wiary. Problem polega, że nawet dla ochrzczonych katolików, a nawet tych, którzy uważają się za nich, Krk nie jest realnie, praktycznie autorytetem, skoro kwestionują podstawowe prawdy wiary. Ci chrześcijanie, nie zgadzają się z nauczaniem Krk, który uznaje ich przekonania za niewiarę . Widać, że człowiek subiektywne przeżywa swój związek z Bogiem, pomimo kwestionowania nauczania Krk. Tym bardziej ma to miejsce dla nie-katolików/nie-chrześcijan ,a co z agnostykami, czy ateistami, dla których religia to przesądy, a Krk to instytucja opresyjna?
Mrs_Hadley


Nie za bardzo rozumiem, do czego tutaj się odnosisz? Staram się jedynie zrozumieć uwarunkowania człowieka, jakim od podlega, przy wyborze wiary w Boga i sposobie jej przeżywania. Bez opisania i wyjaśnienia tychże uwarunkowań, moim zdaniem, nie da się sensownie zrozumieć motywów wyboru piekła. Wybór dokonuje się zawsze w jakimś kontekście, tym bardziej, jak chcemy mu przypisać atrybut wyboru świadomego i wolnego, cokolwiek to znaczy, dla Ciebie?

@Mrs_Hadley
Powołujesz się na wersety:Łk 12,42-47. Nie wyjaśniłaś, jak je interpretujesz i jaki to ma związek z tematem?
Komu wiele dano, od tego wiele wymagać się będzie; a komu wiele zlecono, tym więcej od niego żądać będą. O świadomym wyborze piekła raczej nic tu nie ma. To, że od kogoś Bóg będzie wiele wymagać, nie oznacza, że ma iść do piekła, jak nie spełni oczekiwań Boga.

proteom

@Mrs_Hadley


Jak rozumiem, to: przyjmujesz założenie( masz do tego prawo), że chcesz rozmawiać o człowieku, który ma świadomość wiecznego, pośmiertnego cierpienia.. Chcesz, jak rozumiem, zrozumieć motywy jego wyboru tzn. dlaczego on świadomie wybiera wieczne, pośmiertne cierpienie.
Mam pytanie: dlaczego mamy przyjmować Twoje założenie jako aksjomat? Rozumiem, że jest to dla Ciebie wygodne założenie, bo zwalnia Cię z jego uzasadnienia, które, jak widać, nie jest trywialne. Tym bardziej, jeśli chcemy pozostać na gruncie teologii katolickiej, która określa warunki, jakie musi spełnić czlowiek, aby dostać się do piekła. To nie świadomy wybór wpędzić może człowieka do piekła, ale:
Umrzeć w grzechu śmiertelnym(1), nie żałując za niego(2) i nie przyjmując miłosiernej miłości Boga,(3) oznacza pozostać z wolnego wyboru(4) na zawsze oddzielonym od Niego. Ten stan ostatecznego samowykluczenia z jedności z Bogiem i świętymi określa się słowem "piekło".
Możemy oczywiście rozmawiać, dlaczego człowiek świadomie wybiera piekło i co go do tego skłania, ale mając świadomość tego, że nie są do warunki, po spełnieniu których można wiecznie cierpieć, bo musi to być choćby wolny wybór.
Co to znaczy dla w ogóle dla Ciebie: świadomy wybór Piekła? Z tego, co twierdzi współczesna kognitywistyka:
Część mózgu planuje (nieświadomie) działania na przyszłość.
Plany są uwarunkowane poprzednimi doświadczeniami.
Poczucie, że "ja" podjąłem decyzję może wynikać z chęci nadania spójnego sensu swoim działaniom, narracyjnej historii swojego działania, usiłującego się określić w stosunkowo prosty sposób: taki jestem, taki jest mój cel.
Neurobiologia bada procesy wolicjonalne pokazując, że potencjał gotowości do działania widoczny jest w mózgu już 0.5 sek. przed tym, zanim człowiek nie uświadomi sobie, że podjął decyzję.
Decyzje "świadome" mogą być wynikiem nieuświadomionych tendencji, racjonalizacji takich procesów, oceny zysków i strat, odwołania się do reguł postępowania lub przypadkowych fluktuacji na poziomie neurochemicznym lub bioelektrycznym. https://www.fizyka.umk.pl/~duch/Wyklady ... u1.htm#wol
jak więc widzisz, w pełni "świadomy" wybór to bardziej postulat, wiara, niż wiedza. Świadomy wybór, to taka zmarszczka na oceanie nieświadomych interakcji. Możemy, oczywiście, w naszej dyskusji zaniedbać wpływ nieświadomych czynników ( założyć ich minimalny wpływ), i uznać, że hipotetyczny człowiek, w jakichś sposób, jednak podejmuje świadomy wybór. Warto jednak wiedzieć o ograniczeniach poznawczych, problematyczności takiego założenia.
Mrs_Hadley

Jestem wyznawcą teologii katolickiej, jak pan Jarek Dąbrowski. http://wujzboj.com/
Mrs_Hadley

Nikogo nie reklamuję, ale cytuję poglądy, z którymi się zgadzam i mają one związek z tematem.
Mrs_Hadley


Nie twierdzę, że moje poglądy są jedynie słuszne, ale staram się zrozumieć, BYĆ MOZE BŁĘDNIE, dlaczego takie, a nie inne poglądy posiadasz i jak je uzasadniasz.
Wierzę, że to bardziej Bogu zależy na zbawieniu człowieka, niż jemu samego, gdyż; to Bóg jest Wszechmocną Milością i tylko On ma: w pełni wiedzę, świadomość i wolność w doświadczaniu czym jest wieczne szczęście z zjednoczeniu z Nim. My mamy cząstkową wiedzę i świadomość na oceanie wiary, nieświadomych i ograniczonych wyborów. To Bóg stoi po stronie człowieka!
Dzieci moje, piszę wam to dlatego, żebyście nie grzeszyli. Jeśliby nawet ktoś zgrzeszył, mamy Rzecznika wobec Ojca – Jezusa Chrystusa sprawiedliwego. On bowiem jest ofiarą przebłagalną za nasze grzechy i nie tylko za nasze, lecz również za grzechy całego świata.

Zainteresowało mnie Twoje poniższe pytanie:

Istnieją korzyści obiektywne i subiektywne. Tą pierwszą jest np. korzyść z niepalenia papierosów. Niemal każdy kto po raz pierwszy sięga po papierosa zdaje sobie sprawę z ich szkodliwości. Świadomie wybrał to, co jest dla niego gorsze. Podobnie czynią Ci, którzy palą sporadycznie, do towarzystwa tudzież, by utrzymać wagę.
Inną gorszą korzyścią jest brak chęci podnoszenia swoich kwalifikacji zawodowych czy zły tryb życia.
Odpowiadając na Twoje ostatnie pytanie- tak, znam wielu ludzi, którzy wiedząc, że obiektywnie rzecz biorąc, ich wybory są gorsze dla ich interesu zdrowotnego/zawodowego, nie robią nic w kierunku, by to zmienić.



Ale nadal nie wiadomo czy w związku z tym wg @JedenPost człowiek jest świadom swoich wyborów czy nie i czy to ukierunkowanie oznacza, że może kierować się systemem moralnym opartym na innych wartościach niż ego, czy też ze względu na ewolucyjne uwarunkowania zawsze punktem odniesienia będzie on sam.
Ponadto nadal jest dla mnie niejasne w jakim stopniu @JedenPost uznaje determinizm wyborów człowieka, bo o ile można stwierdzić, że człowiek nie jest niewolnikiem biologi, o tyle nic mi nie wiadomo, czy drugą część wideł Hume'a również negujesz.


Zatem jak @JedenPost rozumie moralność człowieka? Od czego zależy wybór konkretnego modelu moralności- w sensie, w jakim stopniu jest świadom swoich wyborów moralnych?


Czyli wg @JednegoPosta człowiek nie szuka Prawdy obiektywnej, ani nawet nie postępuje wedle wyższych wartości, ale zawsze w odniesieniu do siebie i swoich korzyści?


Oszem, wtedy punktem odniesienie nie jest on sam, ale system, który jest ponad nim. Potrafi przeciwstawić się swoim biologicznym pragnieniom w imię wyższych wartości i tym samym świadomie wybiera dla siebie coś gorszego (w odniesieniu do własnego ego). Zatem jest w stanie wybrać wartości, które są dla niego ważniejsze niż np. osobista korzyść. I tak mamy celibatariuszy, którzy całe życie walczą z pokusami, matki Teresy, które stawiają korzyści innych ponad własne, ale i ludzi, którzy wyznają antywartości i krzywdzą innych, a nawet siebie (choćby przez negatywne uczucia, które źle wpływają na mózg i organizm).
Tak jak w życiu doczesnym człowiek zdawał sobie sprawę, że jego wybory życiowe obiektywnie rzecz biorąc są gorsze, ale ich dokonywał kierując się subiektywnymi korzyściami (vide: przypadek człowieka, który nie rozwijał się przez całe życie, wiedząc, że dzięki temu żyłoby mu się lepiej), tak samo może być w przypadku wyboru piekła: wie, że to gorszy wybór, ale subiektywne wartości są dla niego tak ważne, że dokonał wyboru na podstawie tegoż subiektywizmu.

W kontekście powyższego, interesujące spojrzenie na sprawę przedstawia św.Augustyn:
Jak to jest możliwe, żeby ktoś z własnej woli znosił
nieszczęśliwe życie, skoro w ogóle nie ma człowieka, który chciałby żyć nieszczęśliwie? Albo jak
może być, żeby człowiek zdobywał szczęśliwe życie przez wolę, gdy tak wielu jest nieszczęśliwych, a
przecież wszyscy pragną być szczęśliwi? Czy z tego nie wynika, że co innego chcieć dobrze albo źle,
a co innego zasłużyć na coś przez dobrą albo złą wolę? Przecież ludzie szczęśliwi, a wiec z
konieczności dobrzy, nie dlatego są szczęśliwi, że chcieli żyć szczęśliwie — bo i źli chcą tego — ale
dlatego, że chcieli cnotliwego życia, czego źli nie chcą.
Nic więc dziwnego, że ludzie nieszczęśliwi nie osiągają tego, czego chcą, to jest szczęśliwego życia, ponieważ nie chcą równocześnie tego, czemu szczęście towarzyszy, bez czego nikt nie jest go godny i nie osiąga go, mianowicie życia cnotliwego. Tamto bowiem odwieczne prawo — czas już wrócić do niego — postanowiło niezmiennie, żeby zasługa leżała w woli, szczęście zaś i nieszczęście było nagrodą i karą. Toteż mówiąc, że ludzie są nie szczęśliwi z własnej woli, nie mamy na myśli tego, że chcą być nieszczęśliwi, lecz że nastawienie ich woli jest takie, iż z konieczności pociąga za sobą
nieszczęście nawet wbrew ich chęciom.
Dlatego twierdzenie, że nie wszyscy mogą być szczęśliwi, mimo że chcą, nie sprzeciwia się
poprzedniemu rozumowaniu; nie wszyscy bowiem chcą żyć cnotliwie. A tylko przy takim nastawieniu woli przysługuje przywilej szczęśliwego życia.

Widze, z eistotnie zadałem złe pytanie. We wszystkich przypadkach, które wymieniłaś, te osoby wybierały jednak korzyści, tyle, że krókoterminowe i mniejsze. W Piekle obiektywnych korzyści, jak już o tym była mowa, nie ma.



Może kierować sie dowolnym seystemem moralnym, który uzna za sensowny. Swoich wyborów jest zawsze świadom w stopniu ograniczonym, jak w sumie wszystkiego zresztą, niemniej ma wpływ na pogłębianie bądź spłycanie tego wglądu.



Z pewnością zależy to od jego rozwoju intelektulanego i duchowego, doświadczenia, mnóstwa czynników. Na pewno wielką rolę w budowaniu systemu sądów moralnych odgrywa społeczność, w której się żyje. Dalej już idzie wielkorotnie przez MrsHadley przytaczana kwestia skłonności bądź do lenistwa, bądź pogłebiania refleksji, gdzie pogłebianie prowadzi z reguły do... dalszego pogłębiania, zaś lenistwo skutecznie się utrwala. Dlatego tak trudno w życiu o autentyczne punkty zwrotne, które często wiążą się z jakiś dramatycznym wydarzeniem, dobitnie odczutym rozczarowaniem czy uderzającymi konsekwencjami obranej drogi życia.



To ciekawe pytanie, jednak można ugryźc je chyba od tej strony, że co, jeśli nie poznanie obiektywnej Prawdy pozwoli człowiekowi zabiegać o korzyści najskuteczniej? Chyba, że jedyną korzyścią, ktorą człowiek jest w stanie sobie wyobrazić, jest wynikajacy z duchowej gnuśności stan komfortowej stagnacji, wówczas Prawda może jakiws się czymś wysoce niepożądanym.



Zgadza się.



No nie, tu nie ma analogii. Ów nierozwijajacy się człowiek ma możliwosc przewidzenia konsekwencji w ograniczonym stopniu: nie wie, czy tak naprawdę rozwijając się osiągnie sukces, czy tylko spotka go rozczarowanie. Na szali leży aktualny komfort i prawdopodobna, ale niegwarantowana korzyść.

Z Piekłem jest inaczej. Jeśli wybór ma byc świadomy, to na szali jest pewna korzyść (nawet jeśli warunkowana czyścową pokutą) i pewna absolutna przegrana, którą osładzać ma... co właściwie? Ulotna satysfakcja typu "na złość Bogu odmrożę sobie duszę"? O której ów człowiek wie, że jest ona de facto złudzeniem?

Ręce opadają. Jeżeli piszę o niewierzącym, to piszę o niewierzącym, nie o katoliku.


Nic takiego nie pisałam, zatem nie wiem do czego się odnosisz.


Większość ludzi ma potrzebę wiary w Boga. Wg doktryny katolickiej, to nie uczynki, ale wiara zbawia. Pisałam już o tym, proszę więc nie projektować swoich poglądów, tudzież pana Jacka Dąbrowskiego na mnie, bo wyobrażeniami @proteoma o rozmówcy nie mam zamiaru bez końca polemizować. Może warto skupić się na tym, co rozmówca pisze i odnosić się do poglądów rozmówcy?
Można mieć fałszywy obraz Boga i popełniać złe uczynki( vide: przykład św.Pawła), ale dzięki wierze zostać zbawionym. Jeżeli niewiara jest niezawiniona(brak świadomości), ale człowiek stara się miłować bliźnich, można mieć nadzieję, że dzięki wierze dobro oparte na miłości, zostanie zbawiony.


Do tych, których niewiara jest oparta na podanych w pierwszym zdaniu podstawach?


To usprawiedliwianie niewiary, poprzez wskazywanie palcem: Panie Boże, będę zły, bo inni tacy są.
Nieważne @proteomie, jak zachowuje się Twój sąsiad. To nie on ma być dla Ciebie autorytetem, gdy stajesz przed dylematem czy postąpić dobrze/źle. Jeżeli postąpisz, źle bo ważniejsze jest dla Ciebie, że sąsiad też postąpił źle, pozostaje mi tylko ubolewać nad taką moralnością.


To znaczy, że taki człowiek wie, co robi. Zna motywy swego postępowania, wie co nim kieruje i do czego dąży. Zatem wykluczone są czynniki, które uniemożliwiają mu świadomość i wolność. Stąd brak podejmowania przeze mnie w tym wątku czynników, które usprawiedliwiają człowieka. To offtop.


Jeśli ktoś się urodził z głębokim upośledzeniem umysłowym, będzie miał mniejsze wymagania, aby dostąpić zbawienia.


Żeby nie robić dłuuuugiego offtopu na temat duchowości człowieka. Po Twoich postach widać, że rozważanie czynników uniemożliwiających podjęcie świadomego i wolnego wyboru jest tak wiele, że można by napisać o tym książkę. Sam @proteom porusza tak wiele wątków, że nie sposób każdemu poświęcić tyle uwagi, aby post nie miał objętości kilku stron formatu A4. Jeżeli więc proteom ma na celu rozmycie tematu, obrana strategia jest dobra. Ja zamierzam dyskutować w podanym przeze mnie zakresie i jeżeli @proteomowi to nie odpowiada, może poszukać innego dyskutanta.


Dlatego kwestię poziomu świadomości i wolności w podejmowaniu wyborów pozostawiam Bogu.
W tym wątku czynię założenie, że warunek świadomości i wolności został spełniony, po to, by nie rozmywać tematu rozważaniami, które zrobiłby z wątku tasiemiec(podejrzewam, że dyskusja trwałaby wtedy latami)

Mrs_Hadley

Masło maślane? To zależy, kim jest dla Ciebie osoba niewierząca, gdyż dla dla mnie to nie musi być ateista, ale ktoś, kto nie podziela określonych przekonań religijnych np. wiara w Jezusa; wiara w Sakramenty; prawdy wiary.

Mrs_Hadley

Co przez to rozumiesz w kontekście tematu? Krk naucza;



Jak dobrze to interpretuję, to wiarę żywą ma ten, kto wierzy we wszystko, co naucza Krk i postępuje tak, jak On naucza, czyli wypełnia swe życie dobrymi uczynkami. Zatem niewierzący, to Ci wszyscy, nie tylko ateiści, ale wszyscy innowiercy, a także katolicy nie podzielający wszystkich prawd wiary Krk. Podsumowując: Krk naucza, że na pewno zbawia wiara katolicka.
proteom
Cytuj:

Mrs_Hadley


Nie wiem do czego się konkretnie odnosisz? To, że ktoś nie podziela katolickich przekonań, nie musi usprawidliwiać swoje niewiary, bo dla niego i jego wspólnoty - to on posiada wiarę. To, że ktoś posiada inną wiarę ( niewiarę wg Krk), nie oznacza, że musi postępować zle, bo inni tak postepują? Skąd takie dziwne rozumowanie?

Mrs_Hadley

Do jakiej mojej wypowiedzi się odnosisz, że wyciągasz takie wnioski?
proteom

Mrs_Hadley

To nie chodzi o usprawiedliwanie człowieka, ale jego zrozumienie. Rozumiem, że chodzi Ci o hipotetycznego, abstrakcyjnego człowieka, na wybory którego nie mają wpływ czynniki nieświadome oraz takie, o których mówi kognitywistyka.
Mrs_Hadley


Ok. Rozumiem, że Twoje założenie (aksjomat - de facto) jest takie:
człowiek wiecznie cierpi, bo świadomie i dobrowolnie wybrał sobie taki los?
O czym zatem chcesz dyskutować, po przyjęciu takiego załozenia

Nie chodzi o dyskusje po przyjeciu takiego zalozenia tylko wyjasnienie takiego zalozenia.
Jesli wybierasz sobie za cel osiaganie jak najwiecej czegos materialnego co maja inni, a inni robia tak samo, to zawsze trwajac w dazeniu do takiego celu bedziesz razem z tymi innymi nieszczesliwy, a tym samym bedziesz cierpial.
Szczescie to stan umyslu, a nie stan majatku.