Ekonomicznie miara bardzo bledna.. Każde państwo zabiera obywatelowi jego cięzko zarobione pieniądze.. Likwidacja państwa . dopiero by temu zapobiegła.
Rabunkowy kapitalizm jaki sie proponowało i jeszcze się proponuje zabiera dużo więcej pienieðzy niz wspomniany socjalizm.. To widać w Polsce .. gdzie pracownikom płaciło sie dosłowne grosze bo wypłata rzędu 600 pln na ręke jest takim groszem .


Ja akurat pracowałem PRL i nie jst to prawdą co piszesz. ludzie dostawali pieniadze co niektórzy nawet całkiem sporo....
Wszystkie bolączki socjalizmu były też przerabiane w innych systemach ekonomiczno-społecznych.. Socjalizm tak defakto nic nowego nie wymyślił..
Nieszczęście socjalizmu polegało ekonomiczne na czymś zgoła innym
Szkodliwość świadczeń..
Młody człowiek w nieszczęśliwym wypadku staje się kalką brak świadczeń socjalnych osłony powoduje w takim przypadku eutanazję.. ... Czy to proponujesz wszystkim starych, kaleki etc dzieci sieroty do gazu..
Bo mniej więcej do tego sprowadza się Twoja teza..

Oczywiście, że każde państwo zabiera obywatelowi jego ciężko zarobione pieniądze. Ja widzę jednak zasadniczą różnicę, czy państwo zabiera mi 10% czy 90% moich pieniędzy. Państwo, które zabiera mi 90% jest bardziej socjalistyczne, nawet jeśli w swej wielkiej łaskawości zapewni mi jakieś świadczenia socjalne.
Taka jest moja propozycja na prostą miarę poziomu socjalizmu, jak podasz lepszą, to nie będę się przy niej upierał.



A jak policzyłeś, ile ten pracownik powinien zarabiać? Jak przyjdzie do mnie malarz umówimy się na 600 PLN za malowanie, a Ty wycenisz jego pracę na 1000 PLN, to czy to znaczy, że ja zabrałem malarzowi 400 PLN?



Zgoda, ludzie dostawali pieniądze, niektórzy nawet całkiem sporo. Ale od czego zależało, kto ile dostawał? Od tego, co partia ustaliła. Od tabel, zaszeregowania, czyli odgórnej wyceny naszej pracy, sporządzonej przez państwo. Państwo zabierało wszystkie owoce pracy swoich obywateli i dzieliło je według swojego uznania.

To tak jak byśmy wybrali się na grzyby, po czym to co każdy uzbiera wrzucamy do wspólnego kosza i dzielimy tak, jak nam się spodoba. Taki model nazwałbym w 100% socjalistyczny. Inny to taki, że każdy zachowuje to co uzbierał. w całości dla siebie. To czysty kapitalizm. No i modele mieszane, w których np. zabieramy każdemu 10% grzybów i dzielimy według uznania, albo zabieramy od każdego 1 grzyba na pokrycie kosztów wspólnego dojazdu.



Na czym?



Bez przesadyzmu, zresztą eutanazja też może być potraktowana jako rodzaj świadczeń socjalnych (pomoc w umieraniu).

Poza tym już pisałem, że nie jestem zwolennikiem likwidacji wszelkich świadczeń socjalnych. Uważam jednak za wysoce szkodliwe bezrefleksyjne podejście do nich i nazywanie tego społeczną sprawiedliwością czy solidaryzmem. Nie mam na szynkę do chleba, co za problem, zabiorę trochę temu co ma na kawior i szampana, przecież to niesprawiedliwe, że on wcina kawior a ja salceson. Niech się ze mną solidaryzuje. Nie mam na papierosy, zabiorę temu, co pali cygara.

Wracając do grzybobrania: w moim pojęciu sprawiedliwości najlepszym rozwiązaniem jest takie, że każdy zachowuje to co uzbierał dla siebie. Każde próby odebrania komuś siłą jego grzybów uważam za kradzież czy rabunek. Za to popieram i uważam za szlachetne postępowanie, w którym ten który uzbierał więcej, z własnej woli podzieli się z tym, kto ma mało a też nachodził się po lesie (tym bardziej, jeśli ten ostatni np. niedowidzi). Ale jak nie da, to trudno.

Mierząc Twoją miara doszlibyśmy do wniosku ze socjalizm był najczystszą forma kapitalizmu.. Defakto nic robotnikowi z pensji nie zabierano..

Koszty zatrudnienia w socjalizmie były marginalne do pozostałych kosztów wytwarzania.. dużo niższe niz w krajach ówczesnych kapitalistycznych

W latach 80 praca górnika na dole kopalni była wyceniana na około 50 dolarów..miesięcznie.. czyli 50 butelek wódki żytniej bo 1 dolara kosztowała 1 butelka tego trunku w sklepach gdzie można bylo kupić za dolary w (PEWeKSY) BALTONA etc. Czyli na dzień dzisiejszy nie co mniej niż 1 tysiać złotych
Gospodarkę socjalistyczna położyło nieefektywna znacjonalizowana energochłonna przestarzała technologicznie.. etc..
Dzisiaj jeżeli ktoś opowiada jakie to w socjalizmie panował socjalne eldorado opowiada głupoty nie mając pojęcia o czym pisze..
Powtarzam po raz kolejny
W tamtych czasach w Europie krajach tak zwanego zgniłego zachodu ( terminologia komunistyczna) przeciętny bezrobotny żyl na dożo wyższym poziomie niz przeciętny zatrudniony w przemyśle ciężkim w krajach demoludu( komunistycznych) .
Wracają do tych wspomnianych 600 zlotych..
lkoro pracownikowi płaci 600 a za jego pracę dostaje sie 6 tysiecy czy to jest w porządku..?.. bo na tym ten mechanizm kapitalizmu z ludzką twarza w Polsce polega
Są tacy w Polsce co by nadal chcieli zachować ten kapitalizm z ludzką twarzą

Bo ten malarz który wyjedzie do Anglii za takie samo malowanie taką sama farba i takich samych rzeczy dostanie za miesiac 12 tysięcy złotych. (około 2 tysiące funtów) .. plus świadczenia socjalne dużo wyższym poziomie niż w Kraju braci Obojga Ptaków

Za las i za sianie grzybów zapłaci Święty Piotr na spółkę z świętym Antonim..

Właśnie nie, może formalnie robotnikowi z pensji nie zabierano, ale de facto zabierano wszystko i dawano tyle, ile partia uznała za słuszne.



OK, ale czemu tak się stało? Dlaczego gospodarka socjalistyczna była nieefektywna, energochłonna, przestarzała technologicznie etc?



Nie wiem, czemu po raz kolejny to powtarzasz, skoro ja nic podobnego nie twierdzę, co przynajmniej raz jasno tu napisałem. Chyba, że to taka dygresja luźno związana z tematem, a nie z moim postami, wówczas mogę się z Tobą zgodzić.



Czy to jest w porządku... Powiem tak: jest to dobrowolna umowa i skoro obie strony zgadzają się na 600 PLN, to dlaczego ja mam wiedzieć lepiej od nich, na ile mają się umówić. Jakim prawem mam wkraczać tam ze swoim gangiem i siłą wymuszać na kimś, aby zapłacił 5000 PLN? A może od razu 6000?
A moja prywatna ocena jest taka, że te 600 PLN wydaje mi się mało, jeśli za tę pracę dostanie się 6.000 PLN. Ale w takim razie czemu sam nie spróbuję wejść na ten rynek? Będę świadczył usługi po 5.000 PLN, dam malarzowi 4.000 PLN i wszyscy będą zadowoleni. Czy to nie lepsza droga niż wpadanie ze swoim gangiem i zaprowadzanie siłą swoich porządków?



Każdy przykład jest pewnym uproszczeniem. Zakładamy, że las i grzyby rosną same i nikt ich nie sieje, co nie odbiega mocno od rzeczywistości.

Gdyby jednak były jakieś koszty siania grzybów, to uważam, że całość kosztów najlepiej podzielić równo na każdego z grzybiarzy. Każdy ma bowiem prawo wejść w dowolny obszar lasu i zebrać dowolnie dużo grzybów (w skrócie: mają równe prawa). Można też umówić się inaczej i podzielić te koszty proporcjonalnie do liczby zebranych grzybów, wówczas ten, co nic nie znajdzie nic nie zapłaci. Ale uważam za niesprawiedliwość system, w którym lepszy grzybiarz płaci więcej na utrzymanie lasu i sianie grzybów, a do tego musi dać jeszcze kilka grzybów takiemu, któremu nic nie znalazł (a z lasu na równi korzystał).

Z punktu widzenia ekonomicznego nie wiele ( nawet z punktu widzenia ekonomii) współczesnej koszty pracy były minimalne to jest ( wszystkie świadczenia jakie otrzymywał pracownik) . Stanowiły one nie wielką część w kosztach wytwarzania końcowego produktu..
OK, ale czemu tak się stało? Dlaczego gospodarka socjalistyczna była nieefektywna, energochłonna, przestarzała technologicznie etc?
Przyczyn bylo wile
Wymienię tylko dwie
przestarzała technologia
złe zarządzanie
Dlaczego przestałą technologia ano dlatego , że nie mozna było kupić nowej ponieważ panowało embargo krajów zachodnich na dostawy nowych technologii

Podobnie dotyczy mysli technicznej zarządzanie etc..

Godził sie na tak pensję pod przymusem ekonomicznym na co pozwaołao i pozwala prawo..


Całe szczęcie weszliśmy do UE i gangsterskie prawo odchodzi z polski powolnymi krokami ze sceny... Bo to co piszesz nie ma nic wspólnego z ekonomią to jest prawidłowym wyliczeniem kosztów pracy utrzymania pracownika etc..
Bo tak pracownik by zarabiał na przysłowiową kromkę chleba a kosztem jego pracy pracodawcy w większośći przypadków gromadzą dobra..
Czyli wykorzystywanie pracownika jako niewolnika.. Bo praca za śmiezne pieniądze jest niewolnictwem współczesnym

Dlatego jest cos takiego jak minimalna płaca minim
um socjalne by uniknąć takich gangsterskich zachowań to jest placy na poziomie 600 pln..UNia Europejska proponuje po 2012 roku minimalną pensję na poziomie 700 euro.
Amerykańscy ekonomiści w latach 30 tych XX wieku doszli do słusznego wniosku..
Zwykłego pracownika powinno być stać na zakup wszelkich dóbr ogólnodostępnych wytwarzanych przez człowieka
A co za tym idzie pracownik za swoją precę powinien dostawać godziwe wynagrodzenie.. Nie takie gangsterskie jak Ty proponujesz,..w swoim wywodzie..
W Polsce na dzień dzisiejsza minimalna płaca wynosi około 1 tysiaća złotych.. Doskonale wiemy ,ze Polsce podobało by sie co niektórym by pracownik 12 godzin pracował za miskę ryżu i jeszcze w ręke całował pracodawcę.. bo takie odnoszę wrażenie
TYle tylko ,ż e takie rozwiązani e prowadzi do totalnej nędzy ..
A przy ubogim społeczeństwie bogaty też zaczyna z czasem tracić..

Embargo to jedno, ale kraje zachodnie potrafiły sobie nowoczesne technologie wypracować, a blok demoludów nie. Gdyby to kraje RWPG opracowało nowe technologie, to one mogłyby nakładać embargo na zgniłych imperalistów.



A co to jest przymus ekonomiczny? Nie chcę pracować za 600 PLN, to szukam innej roboty. Nie pasuje mi żadna, to zaczynam działalność na własną rekę. Sam się dogaduję z klientem, skoro pośrednik mnie wykorzystuje. A jeśli chcę pracować za 600 złotych, to jakim prawem Ty i Twój gang chcecie mi tego zabronić?



No jasne, bo jedynie słusze i prawidłowe wyliczenia kosztów pracy ogłasza nieomylnie godunow



Współczesne niewolnictwo, sprawiedliwość społeczna, godna płaca. To wszystko ładne hasła o zerowej treści.



Kolejne puste hasła: słuszny wniosek, zwykły pracownik, powinno być stać, wszelkie dobra ogólnodostępne wytwarzane przez człowieka, godziwe wynagrodzenie... Same komunały.



Możemy założyć, że zabieranie bogatym i rozdawanie biednym faktycznie jest to ekonomicznie uzasadnione. I co z tego? Czy to wystarczy, aby usprawiedlić kradzież? Równie dobrze możemy na zasadzie ekonomicznej opłacalności wprowadzić uśmiercanie osób po 70-ce. Czy jak przedstawię odpowiedni rachunek ekonomiczny to uznasz, że to usprawiedliwia zabijanie?

Tak zwany uzdrowiciel Polski naisał
Dalej Ten Pan pisze

Oraz kolejna złota mysl ekonomiczna tego pana

i na koniec..{ code]Kolejne puste hasła: słuszny wniosek, zwykły pracownik, powinno być stać, wszelkie dobra ogólnodostępne wytwarzane przez człowieka, godziwe wynagrodzenie... Same komunały. [/code]
Einstein powiadał Wszechświat i głupota ludzka nie ma granic Co do pierwszej kwestii są pewne wątpliwości..
Na całe szczęście nikt rozsądny na świecie takich pomysłów nie traktuje poważnie..
Gdy by je traktowano dawno w krajach wysokorozwiniętych byłby rozwój na poziomie Etiopii , Korei PŁnócej Kuby etc..
Dlatego ja twoje pomysły ekonomiczno-społeczno -historyczne traktuję identycznie.. jak (wspomniany Einstein)

Jeżeli ktoś świadczenia socjalne nazywa kradzieżą . ( bo o tym tak dla przypomnienia jest ten temat) To naprawdę nie wie o czym pisze.. świadczeń socjalnych nie wymyślił ani kapitalizm ani tym bardziej komunizm.. Zostały one wymyślone co prawda w nieco innej formule.. Już w starożytności..
To rozmowa z taka osoba na tematy ekonomiczne mija z celem..
Mógłbym zadać kolejne pytanie do postów adwersarza.
Ale w Myśl zasady nie ma głupich pytań są tylko głupie odpowiedzi
Więcej pytań nie mam

I całe szczęście, bo kończy mi się odporność na Twoje inwektywy, mógłbym zejść do Twojego poziomu i też Ci nabluzgać.

Całą tę dyskusję traktuję jako stratę czasu, następnym razem będę ignorował Twoje posty.