Dziwne to czy nie, konia z rzędem temu, kto wie kiedy wybuchały powstania śląskie i jakie były ich wyniki.
Kto z Was pamięta twierdzenie Talesa? A przecież matematyka to również część naszego dziedzictwa, ale mało kogo to obchodzi
Już nawet nie wspominam o ortografii i gramatyce - Ci sami dziennikarze, jak i "cywile", nie potrafią poprawnie sklecić jednego zdania...
Wracając do clue - jak jeszcze raz przeczytam w GN o tym, że śląskość to polskość, to podrę, wrzucę do pieca a popiół rozsypię. Jak pan Jarosław będzie znowu potępiał polaków, którzy sprawy polskości mają gdzieś, to z chęcią zrobię to samo z panem Jarosławem.

Tłumaczenie swojej niewiedzy, przez niewiedzę innych to nie jest dobre rozwiązanie. Ja mam pewne pojęcie o powstaniach śląskich, podobnie jak o twierdzeniu Talesa. Są tacy, którzy jednak nie będą mieli żadnego pojęcia o żadnej z tych kwestii. Problem w tym że o ile twierdzenie Talesa nie jest nam potrzebne, gdy z niego nie korzystamy, to świadomość, tożsamość i zwykła pamięć, a każdemu z nas zależy aby o nas pamiętać, to nie tylko korzyść dla nas ale nasz obowiązek. Możemy to odrzucić i zapomnieć... aż do kolejnej pożogi. W każdym razie Twoje argumentowania nie jest zbyt wyszukane.

Prawie że masz rację. Prawie.
Jest, gdy pokazuje się innym, że sami świecą brakiem wiedzy. Jest to takie "oko za oko", ale chyba tylko w ten sposób można innym pokazać ich własne, lustrzane odbicie - widzą wtedy swoją niewiedzę wyraźnie jak swoje odbicie w lustrze.
Np. twierdzenie Talesa:
Jest nam bardzo potrzebne, czy jesteśmy tego świadomi, czy nie. Również "pewne pojęcie o powstaniach śląskich" to chyba troszkę za mało, aby wymienić z pamięci daty i rozwiązania. Czym wytłumaczysz tutaj swoją niewiedzę?
Mi też zależy na tym, aby inni o mnie pamiętali, ale nie będę zmuszał do tego 37 milionów Polaków. To, na czym mi zależy najbardziej, i podejrzewam że wszystkim innym również, to szacunek do mnie i respektowanie moich praw. To, co jest ponadto, wydaje mi się być pychą i brakiem skromności. Ale to oczywiście tylko moje zdanie...

Tutaj @WIST się z Tobą nie zgadzam. Po pierwsze wiedza z zakresu nauk przyrodniczych jest potrzebna, żeby nie dać sobie wciskać kitu. Wbrew pozorom, zależność między znajomością twierdzenia Talesa a naiwnością polityczno i społeczną jest spora. Nauki ścisłe, w przeciwieństwie do historycznych uczą obiektywizmu, tutaj każda ideologia jest z miejsca wyłapywana i odrzucana. W historii margines na swoje własne widzi mi się jest spory. Inną sprawą jest samo powstanie. Pjotrek pisze o presji społecznej i medialnej, aby czcić właśnie to a nie inne wydarzenie. Może ktoś jednak uważa za ważniejszą bitwę pod Grunwaldem albo bitwę pod Kircholm. Z jednej strony, zrozumiałe jest, że próbuje się stworzyć takie centrum obchodów uroczystości patriotycznych i szuka się konkretnego zdarzenia-symbolu. Ale w przypadku tak kontrowersyjnego zdarzenia jakim jest Postanie Warszawskie, tego typu działania uznaję za wysoce niewskazane.

Pokazać można zdecydowanie innym sposobami. I nie wiem co to ma dorzeczy. Tlumaczenie że wszystko jest ok, bo inni też nie mają wedzy, nadal uznaje za zwyczajnie błędne. Swoją drogą, zawsze znajdzie się ktoś kto nie wie, podobnie jak ktoś kto ma gorzej, więcej cierpi, mocniej bije, więcej pije itd. Każdy może się usprawiedliwić ze wszystkiego. Ale chyba Ty też jesteś chrześcijaninem - to według Ciebie prawidłowa postawa?


Ty pisałeś o nieiwedzy co do podstawowych faktów, a ja pisałem o tym że mam takową w kwestii przykładu jaki podałeś. Ale sens przykładu jest oczywiście inny. Nie taki abym ja miał go obalać, bo akurat coś o powatanich ślskich wiem. W końcu jestem historykiem. Możemy sobir jedynie pdyskutować gdzie zaczyna się jakaś wiedza na dany temat, a gdzie jest to totalna ingorancja. Bo dobrze wiemy że najlepszą moźliwą wiedzę mają tylko ci historycy którzy tymi zagadnieniami się zajmują zawodowo. Więc nie wiem o jakiej nieiwedzy mówisz. Ostatecznie mam wrażenie że w niczym się nie dogadamy. Ty po prostu nie uznasz że ja mam jakąkolwiek rację, skoro tak zawzięcie będzie uzadadniać że wiedzy nie potrzebujesz, albo że cudza nieiedza usprawiedliwia to pozostania ignorantem w zagadnieniach przeszłości.


Wydaje mi się że pamięć o milionach, a nawet setkach tysięcy to nie jest duże wymaganie. Nie sądzę aby Bóg z powodu niewiedzy zamknął przed Tobą bramy nieba. Mimo to nadal nasze podejście różni się mocno.

silgar
Że nauki humanistyczne, jak np historia nie uczą, ba wręcz wymagają obiektywizmu jako narzędzia do wszelkiej pracy badawczej, to pierwsze słyszę. Oczywiście historycy powinni sobie zdawać sprawę ze specyfiki nauki jaką się zajmują i tym że pełny obietywizm nie jest moźliwy, choćby dlatego że badaczem zawsze jest człowiek, ukształtowany w okreslonej kulturze i to musi na niego wpływać. Zwykły przykład - obiektywnym zachowaniem będzie zebranie wszystkich dostępnych informacji na dany temat, co jedynie może pozwolić maksymalnie obiektywnie spojrzeć na dane zagadnienie - to właśnie czyni historyk.

Nie wiem o jakiej ideologii mówisz w przypadku twierdzeń matematycznych. Nauki ścisłe mają ten plus, że tutaj nie ma żadnej ideologii - albo twierdzenie jest prawdziwe, albo nie. I wynik będzie powtarzalny, zawsze może twierdzenie sprawdzić.

No i na koniec najwazniejsze - ja nie napisałem, że twierdzenie Talesa jest w ogole zbędne, podobnie jak matematyka i fizyka. Tak nigdy nie uważałem i nie uważam. Za to twierdzę, że w tej chwili w pracy, domu, poza domem, nijak ono mnie się nie przydaje. Za to pamięć o tym kim jestem, skąd pochodzę, o czym jest kolejna debata w telewizji i czemu ci Polacy tak strasznie czepiają się tych Rosjan, to jest już jak najbardziej wskazane wiedzieć. Nie trzeba, bo można bez tego żyć. Niestety człowiek potrzebuje czegoś więcej niż najeść się i wyspać.

A co do Powstania Warszawskiego, to pozostaje ono symbolem, nawet jeśli jako wydarzenie jest kontrowerysjne. Pytanie tylko jakim symbolem jest oficjalnie, a jakim dla nas wszystkich. Nie wszystko jest niejasne, kontrowersyjne itd. Zresztą nie mowa tutaj o symbolach, ale o zwykłej wiedzy. Bo niezaleznie od kontrowersji, różnic zdań, oraz podejścia, wagi, czy też znaczenia, wiedzieć można i wypada. Choćby przez wzgląd na liczbę ofiar, na poświęcenie i skutek. Ja nie pisałem nic o tym że trzeba wiedzieć bo poweatanie bylo sukcesem i przyniosło nam wolność, tylko o tym że domagają się tego setki tysięcy Polaków, którzy nie mieli szczęscia doczekać pokoju. Dyskutujemy o tak trywialnym problemie - zapamiętać o zbrodni - to tak dużo? Nie wymagam pamiętania o rzeczach dalszych, choć myślę że też wypada - bo dla Ormian masakra ich rodaków dokonana przez Turków, to wciąż żywy temat. Warto pamiętać o wszysrkich, a o swoich najbardziej. To moje zdanie. Jak narazie nikt nie udowodnił że jest gorsze od innych.

Ależ sęk w tym, że ja nie tłumaczę swojej niewiedzy niewiedzą innych! Źle mnie zrozumiałeś. Chodzi mi o to, że bez sensu jest oczekiwanie przez innych, że ci inni będą wiedzieli dokładnie to, co ja chcę, aby wiedzieli. Czyli: media uważają, że wszyscy Polacy powinni znać taką i siaką datę. Ale dlaczego powinni? Czy znajomość tych dat czyni ze mnie lepszego chrześcijanina lub lepszego obywatela tego kraju? Ja uważam, że nie, bo dobry obywatel to taki, który szanuje prawo, szanuje innych, należycie wykonuje swoje obowiązki itp itd. Czy znajomość historii ma tu coś do rzeczy? A czy bycie patriotą ma tu coś do rzeczy? Ja uważam, że nie. Jeśli ktoś chce być historykiem, to niech będzie - ale niech nie wymaga od innych wiedzy, która nie jest im potrzebna, aby byli wartościowymi obywatelami. Ja również wykonuję swój zawód z oddaniem, pracuję przez 8-9 godzin w firmie, wracam do domu i siedzę kolejne 2-4 godziny nad książkami i przed komputerem aby się doszkalać i być coraz lepszym w swoim zawodzie. Ale na litość, ja nie uważam, aby wiedza, którą mam ja (nawet w niewielkiej części), była obowiązkowa dla innych. Czy nie powinno być tak, że każdy powinien mieć taką wiedzę, aby należycie wykonywać swój zawód? Jeżeli ktoś ma ambicje na więcej, to proszę bardzo, ale niech również media nie piętnują braku tej wiedzy.

Prawda, ale nieprawdą jest, by była to koniecznie historia. To "więcej" to często rozwijanie własnych pasji. Również własna tożsamość nie znaczy wcale znajomości historii własnego kraju, bo to zbytnie uproszczenie. Tożsamość to wiedza i świadomość własnego "ja", co jest zupełnie niezwiązane z wiedzą na temat tego kraju.
Nie, nie dużo. Ale do czego jest to potrzebne? Czy uważasz, że nie pamiętanie o tym oznacza brak szacunku do ofiar?

Mam nadzieję, ty jako ślązak, wiesz przynajmniej o co walczyli powstańcy śląscy.

Pamięć o własnej przeszłości jest jednym z fundamentów łączących jednostki w społeczeństwo, w naród. Społeczeństwo pozbawione zbiorowej tożsamości nie jest w stanie właściwie funkcjonować.
Bez znajomości historii nigdy nie zrozumie się teraźniejszości. Oczywiście wiem, że nie każdy posiada ambicje, by rozumieć co się wokół niego dzieje.

Jak ktoś kiedyś powiedział: kto nie zna historii skazany jest na jej powtórne przeżycie. Ignorancja zwyczajnie nie popłaca.

no właśnie o to chodzi, że nie każdy widzi sens w "łączeniu się jednostek w społeczeństwo". Pjotrek pamięta o przeszłości Ślązaków i to ze Ślązakami czuje "łączność". czy jest to gorsze i mniej chwalebne niż "łączenie" się z całą Polską?



a historia lubi się powtarzać, to po pierwsze. po drugie, żeby nie być skazanym na jej powtarzanie w wymiarze globalnym, trzeba o tej historii mieć "nieco" większe pojęcie niż to kiedy się wydarzyła, kto brał w niej udział i ile osób zginęło.

Łot i Maluczki, jak na prawdziwego patriotę-katolika przystało, podsumował. ;D

Niszczysz system stary. Totalnie.

Zdziwiłbyś się I tutaj ludzie próbują ideologię wprowadzić. Tyle że to nieskuteczne zupełnie.

@WIST nie chciałbym kontynuować tej dyskusji, tym bardziej, że po poście maugera widz, że zmierza ona ostro w stronę przepychanki, jaka dyscyplina naukowa jest najważniejsza, i teraz każdy będzie reklamował swoją Myślę tylko , że niepotrzebnie uczepiłeś się tej nieznajomości daty. Nieznajomość dat może mieć różne przyczyny nie tylko ignorancje.

Wolałbym zobaczyć opinie kolejnych użytkowników odnośnie meritum wątku. „Czy można być dobrym katolikiem nie będąc patriotą?” To zdecydowanie ciekawszy temat.

Taaa od najniższej krajowej na umowe zlecenie

A swoją drogą to trzeba miec nieźle nasrane w głowie by walczyć i oddawać swoje życie za ojczyznę.

Można nie widzieć sensu w istnieniu zorganizowanych społeczeństw, ale nie zmienia to faktu, że człowiek jest istotą społeczną i posiada silną potrzebę indetyfikacji z jakąś wspólnotą. Każda społeczność, aby sprawnie funkcjonować musi posiadać jakąś tożsamości, która będzie jednoczyć poszczególnych jej członków. Jednym z takich silnych spoiw jest pamięć o wspólnej przeszłości. To są oczywiście truizmy, dlatego, można być kompletnym ignoratem z historii, ale nikogo nie powinno dziwić, że kwestia zborowej pamięć tak często pojawia się w debacie publicznej.

Żeby mieć "nieco" większe pojęcie o historii to trzeba ją najpierw poznać.

dlaczego udajesz, że nie doczytałeś postu do końca? wyraźnie napisałam, że Pjotrek identyfikuje się ze swoją, ślązacką, społecznością. w czym to jest gorsze od identyfikowania się z "narodem"?

czyli obowiązkowe studia historyczne dla każdego Polaka-Katolika-Patrioty?

Lubię polskie ziemie, pamiętam o pewnych istotnych z mojego punktu widzenia, niekoniecznie historii, wydarzeniach. Jest we mnie słowiańska dusza i nie w każdym innym miejscu na świecie byłoby mi dobrze.
Ale!
Nie oddałabym życia za ojczyznę i za obcych, czy obojętnych mi, ludzi. W ten sposób związana jestem tylko z najbliższymi mi osobami, i dla nich bym się poświęciła.
Wspólnoty wolę mniejsze i działające na zasadzie luźniejszych zależności. Nie identyfikuję się też z kimś tylko dlatego, że oboje jesteśmy Polakami. Bliższy jest mi tolerancyjny obcokrajowiec o podobnym światopoglądzie (nawet jeśli to zupełnie obca mi kultura), niż nietolerancyjny, nieszanujący innych światopoglądów, rodak. Wspólna przeszłość to za mało, by istniała jakaś więź i cieplejsze uczucia. Polski "narodowościowiec" to nie mój brat
Myślę, że dużo łatwiej byłoby stworzyć sensownie funkcjonujące państwo, gdyby dobierać ludzi światopoglądowo, a nie narodowościowo.

Nie oceniam tego, to jego sprawa. Żyje w wolnym kraju, więc może się indentyfikować z kim chce.

Dlaczego każdego? Moim zdaniem dla własnego dobra każdy powinien posiadać przenajmniej taką wiedzę jaką przekazuje się w szkołach. Nie tylko z zakresu historii, ale również matematyki, fizyki, biologii itd. Można oczywiście twierdzić, że nie jest mi do niczego potrzebna wiedza na temat przeszłości własnego kraju, budowy układu trawiennego człowieka czy znajomość tabliczki mnożenia. Każdy ma do tego prawo, nikt nie stanie się przez to automatycznie gorszym obywatelem, katolikiem etc. Nie wiem tylko czy takie deklaracje to powód do dumy...

Co innego, gdy ktoś z własnej woli nie chce znać historii, jak już pisałem ma do tego prawo, a co innego kwestionowanie zasadności kultywowania pamięci o przeszłości w przestrzeni publicznej. Istnienie zbiorowej pamięci społeczeństwa jest niezbędnym warunkiem trwania wspólnoty, w której wszyscy uczestniczymy, niezależnie od tego czy nas ona obchodzi czy nie.