Wg. mnie większość ludzi, to ma piekło na ziemi. A czy istnieje życie po śmierci? Tego nikt nie wie. Tym bardziej czy istnieje sprawiedliwość i egzystencja nie oparta na cierpieniu, tego również nikt nie wiem. To tak samo jak nikt z nas nie decydował o swojej egzystencji - o pojawieniu się na tym świecie i kiedy. I decydowaniu z jakimi trudnościami będę się "mierzył". Czysta ruletka. Czy istnieje życie po śmierci? Wątpię. Ale jeżeli istnieje to życzę każdemu z was żeby znalazł się w tym "rzekomo dobrym świecie, bez grama "piekła - cierpienia" jakiego możemy doświadczyć tu na ziemi".

Zależy, co rozumiesz pod "całkowicie". Jeżeli powiesz dziecku "Jak nie zjesz ciastko do dostaniesz dwa ciastka" informacja jest całkowita. Można natomiast myśleć czy:

- dziecko uwierzyło panu docentowi
- dziecko nie chce spróbować, czy docent da się wziąć na litość
- dziecko jest przekonane, że kiedyś i tak dostanie kolejne ciastko, więc strata tego jednego go nie rusza
- dziecko nie wie, co to głód i nie widzi potrzeby gromadzenia ciastek.

oraz

- dziecko w chwili pokusy "zapomina" informację podaną wcześniej.

Wszystko to są wytłumaczenia zachowania dziecka. Ale żadno z nich nie dotyczy kwestii poinformowania.



Odnosiłem się do konkretnego zarzutu, że każdy chce do nieba bo każdy chce szczęścia. Chciałem tylko pokazać, że różnica między chwilowym szybkim szczęściem a długofalową korzyścią nie zawsze wychodzi na korzyść tej drugiej.

Porównanie do eksperymentu ciasteczkowego, jak każde porównanie, ma swoje granice. Jednak motywy, które pokazałeś dla dziecka, doskonale można przekalkować na postępowania niewierzących:
- Niewierzący nie potrafi wybrać tego, co słuszne
- Niewierzący słyszał, że w innych systemach religijnych (buddyzm?) piekła nie ma, więc się nie boi.
- Niewierzący woli wróbla w garsci, niż jakichś wyrzeczeń doczesnych jako cenę za niepewne zbawienie

I, zanim się ktoś tradycyjnie oburzy: nie mówię, że niewierzący są dziećmi. Niewierzący po prostu dokonują wyboru. Tylko tyle.

Ależ dotyczą. Informacja może dla dane osoby mieć znaczenie, lub nie, trafiać do przekonania, albo ginąc w szumie. Czy uznałbyś, że to dziecko zostało całkowicie poinformowane o sytuacji, gdyby docent powiedział: "Nie zjesz jednego - dostaniesz dwa", asystent: "Dostaniesz dwa za każde, które zjesz", profesor "Nic więcej dostaniesz" a sprzątaczka?: "Nie wiem co z tamtymi dwoma, ale jak tym nakruszysz, to popamiętasz!"?

To chyba bardziej odpowiada sytuacji poinformowania przeciętnego człowieka w temacie Piekła.

Czy ja zostałem poinformowany, że Piekło istnieje i co robić, żeby tam nie trafić? Nie. W ciągu dotychczasowego życia zebrałem informacje z których wynika tyle, że różne grupy ludzi wierzą w różne wersje Piekła, i podają różne patenty na to, jak go uniknąć. Najczęściej podawaną optymalną receptą jest przyłączenie się do ich grupy i stosowanie do jej zasad.

Co byś mi poradził w tej sytuacji, co nie będzie tą właśnie receptą?

Test ciastka: dziecko nie zapomina ale nie może się powstrzymać.
Tak jak dorośli: mówi im się albo seks teraz albo niebo i często wybierają seks teraz.
Tak jak w dowcipie:
Siostra Klara będąca wychowawcą w pensji dla dziewcząt mówi:
- wystarczy się tylko zastanowić : czy dla godziny przyjemności warto się piec w ogniu piekielnym przez wieczność?
Na to jedna dziewczyna trąca drugą i mówi: zapytaj się, jak to zrobić by przyjemność trwała całą godzinę?

To już trochę inna sprawa. Porównanie z ciastkiem było dobre w kwestii dążenia do szczęścia. Tam informacja była prosta, konsekwencja żelazna, nie było żadnych docentów czy sprzątaczek. Można sobie przykładowo wyobrazić test, w którym dziecko mimo wytrwałości nie dostaje obiecanej nagrody. I oddziaływania tego na psychikę dziecka.

Ale wróćmy do tematu. Trzeba by go trochę zmodyfikować. Nie tylko mamy wiele osób, które doradzają naszemu dziecku. Trzeba dodać, że konsekwencje zjedzenia ciastka są "ostateczne": ciastko jest zatrute, zdążysz nacieszyć się smakiem, ale jutro umrzesz. Jak poczekasz, dostaniesz masę czekoladek. Mamy też więcej dzieci, a nie sytuację izolowaną, jedne jedzą ciastka, inne czekają. Mamy ludzi, którzy twierdzą, że widzieli dzieci umarłe po zjedzeniu ciastka. Inni twierdzą, że to tylko eksperyment, że przecież żaden dobry (?!) profesor nie narażałby dzieci na śmierć. Jeszcze inni twierdzą, że tylko lukier jest zatruty, a jak go zdrapiesz, to możesz resztę zjeść. I tak dalej.

(Jest taka interpretacja historii biblijnej, że Adam, widząc, że Ewa po zjedzeniu jabłka nie padła trupem, myślał, że może spoko zjeść)



Co wtedy zrobić? Nie powiem Ci tego. Powiem natomiast, jakie przesłanki można stosować, i do jakich wniosków na tej podstawie dojść.

Najpierw należy ustalić, czy istnieje jakaś "prawda obiektywna o Bogu" czy nie. Agnostycy i część ateistów reprezentują często (nie zawsze) postawę, że jeżeli ne mamy ostatecznej pewności na temat Boga, to Bóg nie istnieje. Jest to IMHO podejście nieracjonalne: istnieje wiele teorii na temat cząstek elementarnych, nie oznacza to, że te cząstki nie istnieją. Ja zakładam, że jakaś "prawda obiektywna" istnieje. Być może Piekło istnieje, być może nie istnieje, ale tylko jedna tych opcji się zgadza.

Następny krok jest trochę ograny, ale IMHO nadal słuszny. Można stosować się asekurancko, jak u Pascala. To wprawdzie nie jest taktyka idealna, nie pomoże w wyborze między przykładowo szyityzmem a baptyzmem, ale odrzuca te "patenty", które Piekłem nie grożą. W naszym temacie sprowadzałoby się to do kwestii: "Być może Bóg nie jest taki surowy, jak go piszą, ale asekuracyjnie lepiej jest zakładać, że jest".

Nadal nie odpowiedziałem, których z głosicieli piekła wybrać w tym momencie. To zadanie nie da się rozwiązać zero-jedynkowo, jak poprzednie dwa kroki. Ważną przesłanką - dla mnie - jest kwestia wewnętrznej spójności. Wiadomo, według luteran katolicy błądzą, według katolików - luteranie błądzą. Przyjmując katolickie aksjomaty falsyfikujemy luterańskie, przyjmując luterańskie aksjomaty - odrzucamy te katolickie. Istnieje jednak możliwość, kiedy przyjmując aksjomaty jednej grupy musimy odrzucić jej inne aksjomaty. Ba, znam jeden przypadek, że sam aksjomat jest wewnętrznie sprzeczny. Ta metoda, szukania wewnętrznej sprzeczności, jest trudna, wymaga bowiem sporego wgłębienia się w dany system. Łatwa jest bowiem pokusa popadnięcie we własne schematy (wtedy katolik, przykładowo, nadal stosowałby aksjomaty katolickie, oceniając luteranizm, lub przypisywał luteranom aksjomaty, których nie mają). Zdaję sobie więc sprawę, że tą metodą nie da się odsiać wszystkiego, po prostu życie jest za krótkie. Niemniej metoda IMHO jest najbardziej obiektywna, po pewnym "zawężeniu wyboru" jak najbardziej pożyteczna.

Ostateczny wybór pozostaje jednak nadal wypadkową tych logicznych metod, jak i subiektywnej oceny danej grupy. Jedni robią to według biblijnego "po owocach". Inni - według własnych preferencji ("Chcę rozwodu więc się do kalwinów przepisuję"). Jeszcze inni oceniają, czy dana grupa trzyma się najlepiej autorytetów, przykładowo Bilii i świętych (przy czym subiektywność w tym przypadku dotyczy wyboru tychże autorytetów). Ostateczny wybór będzie jakąś mieszanką tychże faktorów, ale bez dwuletniej gwarancji i prawa do wymiany.

OK, dzięki za tak obszerną odpowiedź.

Moja metoda wygląda mniej więcej tak: nie wiem, czy Bóg istnieje czy nie. Nie rozstrzygam. Nie wiem też, czy istnieje możliwość zdobycia wiedzy na temat Jego istnienia i życzeń, oraz czy któraś z pretendujących grup taką wiedzę posiada. To akurat na własny użytek rozstrzygam raczej na "nie", trochę z uwagi na moją opartą o różne czynniki ocenę wiarygodności tych grup, ale głównie z powodu przekonania, że zakładam, iż dla ewentualnie istniejącego Boga zakładam, że najsensowniejszym działaniem byłoby utrzymywanie na jakimś poziomie kontaktu z każdym człowiekiem z osobna, a nie pozostawianie wskazówek w jakiejś księdze czy tradycji.

Co zaś wg. mnie należy robić, by nie trafić do ewentualnego Piekła? Wg. mnie nie da się w tej sprawie zrobić nic. Zakładam bowiem, że wszelkie receptury mają sens jedynie wówczas, gdy Bóg życzliwie interesuje się człowiekiem i działa w sposób racjonalny (sprawiedliwy, dobry, uporządkowany...). Piekło jest zaś konceptem tak absurdalnym i złym, że wyklucza taki charakter Boga, wobec czego żadne działanie nie ma sensu, ponieważ Bogu dopuszczającemu istnienie takiego tworu zwyczajnie nie można ufać.

Konkludując: zakładam, że jeśli Bóg jest racjonalny i dobry, to nie ma żadnego Piekła, ponieważ każdemu człowiekowi jest w stanie, wcześniej czy później, pomóc uświadomić - co nie jest żadnym ograniczeniem wolności - że Jego dobro jest jedynym sensownym wyborem. Krytykowany przez wiele denominacji Czyściec jak najbardziej ma sens. Piekło - nie ma żadnego.

Zatem najwięksi zbrodniarze według Ciebie trafiają do czyśca, gdzie mają odpokutować za swoje winy? Czy może Bóg odzywa się do nich na łożu śmierci poprzez sumienie, dając szansę przeproszenia i tym samym ci ludzie otwierają sobie drogę do zbawienia?

Koncepcja ciekawa, okazująca Boże miłosierdzie. Chociaż ja uważam, że każdy jest kowalem swojego losu. Ktoś chce mieć uciechy życia doczesnego kosztem wiecznego? Proszę bardzo - mamy wolną wolę Wszyscy mamy wybór jaką drogą możemy podążyć i kto wie, może nasza egzystencja to jest swego rodzaju "selekcja" (przepraszam jeśli to słowo jest nie na miejscu) tych, którzy chcą żyć w raju i tych, którzy ponad wieczne szczęście cenili sobie ziemskie przyjemności.

Twój tok rozumowania jako osoby niewierzącej - jak wnioskuję po wypowiedziach - jest taki, że jest białe (Niebo), szare (czyściec), ale czarnego nie ma. Tak się nie da. To logicznie niepoprawne nawet. A Pan Bóg jest KOCHANY, BARDZO I TO BARDZO NAS KOCHA, nie chce dla nas wiecznego potępienia, ale czasami ludzie nie chcą MU dać szansy i potem cierpią. Całe życie masz na to aby dociec PRAWDY, tego że istnieje - i pragnąć MU służyć i kochać całym sercem, duszą i umysłem.

W takim razie wskaż proszę logiczny błąd.

Jesli masz dwie przeciwnie idace drogi to idac na przelaj miedzy nimi nigdzie nie dojdziesz.
Mozesz miec czarne i biale, swiatlo i ciemnosc, a ten szary to droga na przelaj jak wyzej, bedziesz na niej bladzil jakis czas, az w koncu zrozumiesz gdzie popelniles blad i wrocisz na wlasciwa droge.

A tak przy okazji, to swiat nie ma kolorow, kolor to jedynie odbite swiatlo, bez swiatla nie ma zadnych kolorow, jest tylko ciemnosc.

No przecież własnie to postuluję, pisząc o sensowności Czyśćca i bezsensowności Piekła.

Popatrz na to innaczej, Jesli bladzisz, to mozesz tez zdecydowac isc w ta niewlasciwa droge i po pewnym czasie-odcinku nie bedziesz w stanie zawrocic, bo bedziesz przekonany ze lepiej isc zla droga niz bladzic po bezdrozach.
W dniu sadu okaze sie ze jestes po zlej stronie i albo bedziesz chcial wrocic nawet bezdrozami, albo zabrniesz dalej nie chcac wracac.
Tak jabys mial most, i musisz zdecydowac na ktorym brzegu chcesz byc zanim zostanie zburzony.
Bedziesz mogl szukac jakiejs kladki lub przejscia przez wode (czysciec), albo isc w glab ladu wierzac ze tam jest twoje miejsce.

Jeśli jest ktoś (Ktoś), komu na mnie zależy i wytłumaczy mi, na czym polega mój błąd, to nic mi się nie stanie. Musiałbym być szalony, żeby widząc fatalne skutki swojego błędu upierać się przy nim przez wieczność. A gdybym był szalony... znaczyłoby to, że potrzebuję interwencji terapeutycznej, by móc w ogóle podejmować racjonalne decyzje, prawda?

Niestety nie wszyscy tak mysla, zwlaszcza ci mocno przywiazani do dobr materialnych, widzac po zlej stronie to czego pragneli zawsze i majac po dobrej stronie jedynie duchowe wartosci, bez jakichkolwiek dobr materialnych.

To jest właśnie ograniczenie wolności, totalitaryzm zgodnie z którym należy każdego niepokornego człowieka przymusowo resocjalizować tak długo, aż wymusi się na nim przyjęcie swego rodzaju dobra, bo nie ma innego wyjścia, nie może wybrać zła, zatem nie ma wolnej woli, nie może kształtować siebie podług własnych przekonań(bez względu na ich wagę moralną). Może wybrać każdy kolor, pod warunkiem, że będzie to biały. Nikogo nie interesuje, że on woli jednak czerń i w tym kierunku zmierzał przez całe swoje życie.


Mam wrażenie, że Twój opór przed przyjęciem wizji piekła wynika niejako z braku styczności, a przynajmniej głębszego poznania ludzi, którzy na złu budują swoje życie. Żeby przekonać ich do dobra, należałoby przeprowadzić pranie mózgu, bowiem oni są tak mocno przekonani odnośnie słuszności swoich poglądów jak @JedenPost.
Twój błąd polega na przekonaniu, że w gruncie rzeczy każdy myśli tak jak Ty, tylko nie zawsze zdaje sobie z tego sprawę, zatem trzeba z nim tak długo rozmawiać, aż przyjmie Twoją optykę . Ludzie są jednak różni, czasem tak skrajnie różni od nas samych, że można poznać ich podstawy światopoglądowe, ale nie można wchodzić w ich przestrzeń osobistą, podejmując próby przekonywania, jeżeli stanowczo sobie tego nie życzą. To ich wolność i wybory których dokonują. Większość społeczeństwa stanowi prawa, na podstawie których sankcjonuje się pewne działania jako przestępstwa/wykroczenia w ramach których resocjalizuje się poprzez system kar, ale człowiek ma wybór, nawet w więzieniu, czy chce być takim człowiekiem jakim był, czy jednak pragnie upodobnić się do większości i wyjść na wolność. Niektórzy do końca życia pozostają zatwardziali w swoich poglądach życiowych, z pogardą odrzucając miłość, zatem dlaczego po ich śmierci Bóg miałby nie uszanować woli takiego człowieka?


To systemowy błąd myślenia. Ponieważ JedenPost uznaje, że coś jest błędem, każdy inny tak powinien uważać, a jeśli nie uważa, znaczy, że jest szalony i potrzebuje interwencji, żeby pierwszy lepszy terapeuta nauczył niepokornego człowieka toku rozumowania...@JedenPosta.
Kręcisz się wokół własnego systemu myślenia nie potrafiąc rozważyć innych opcji, z góry je odrzucając jako absurdalne.
Spróbuj przeprowadzić taki eksperyment myślowy: Przez całe życie, aż do dziś @JedenPost odrzuca tłumaczenie katolików, że jest w błędzie. Racjonalizuje w ramach swojego systemu myślowego odbierane treści i wychodzi mu, że błąd nie jest błędem i tak latka mijają, licznik postów na forum wiara jest wciąż rośnie, a JedenPost jak nie rozumiał swojego błędu, tak nadal nie rozumie, tkwiąc w swoich racjonalizacjach i nadal popełniając te same błędy. Dlaczego nie chce przyjąć prawdy?