Cieplutki napisał:


dziecko niczemu nie jest winne, czy to w przypadku normalnego poczęcia czy też w wyniku gwałtu, ale mimo wszystko się je zabija - i włąśnie dlatego by walczyć z tym, trzeba potępiac aborcję, co każdy wierzący w Boga powinien czynić - ale nie czyni, jest też wiele osób które nie wierząc w Boga mają ludzkie uczucia i są przeciw aborcji.

a co do wymiaru sprawiedliwości - to nie można karać matki za taką decyzję o aborcji (nie znaczy to że ją pochwalam), tylko jej trzeba pomóc, bo taka kobieta zgwałcona przeżywa ogromny szok po takim przeżyciu jakim jest gwałt i nie zawsze będzie postępować słusznie.
dlatego wiele zależy od jej otoczenia, czy są blisko niej ludzie życzliwi którzy właściwie pokierują nią, by w takim stanie nie czyniła niczego, czego później będzie żałować. łatwo jest krzywdzić ale znacznie gorzej jest leczyć, a to znacznie bardziej potrzebne człowiekowi. i przytoczę tutaj słowa Crosisa :



czy wyobrażasz sobie, siebie na miejscu takiej kobiety, która patrząc na swój brzuch widzi twarz przestępcy który ją zgwałcił? jak bys się czuł w takiej sytuacji i jak byś wtedy postępował?

nie mniej jednak nie jestem za zabiegami aborcyjnymi względem dzieci, kobiet które zostały zgwałcone, jak już napisałem wcześniej - lepiej jest zakładać specjalne ośrodki dla takich dzieci czy także dla matek z takimi dziećmi, by im pomagać a nie dręczyć je jeszcze jakimiś karami za czyn, którego nie jest w pełni świadoma.

pozdrawiam

Tomaszu, czytajac Twoje posty zastanawiam sie, czy zadajesz sobie trud czytania naszych...



Wyobraz sobie, ze pisaismy o tym, ze nikt tych kobiet za taka decyzje nie karze. Nikt nie robi im wymowek i nie ma do tego prawa.

Natomiast zgodzilismy sie, ze specjalne osrodki to niedzwiedzia przysluga dla calkiem normalnych dzieci.

Co do swiadomosci decyzji - nie wiem jak sie orientujesz w pewnych sprawach, ale aborcja po gwalcie to przede wszystkim wiele rozmow z psychologiem. On dopiero stwierdza, czy decyzja jest swiadoma, czy nie.
Oczywiscie najpier musi byc medycznei udowodniony gwalt (proba zegara)



A Ty? Ja sie Ciebie zapytam inaczej - pomysl o najgorszym wydarzeniu w Twoim zyciu. A teraz pomysl, ze to prawdopobnie nic w porownaniu z tym, czym dla zgwalconych kobiet jest gwalt. Ja przezylem 2 wypadki samochodowe, kilka razy sie topilem, widzialem smierc dwoch bliskich przyjaciol... jednego pomagalem strazakom odklejac od drzewa. I ciagle mysle, ze to nic w prownaniu z gwaltem.

I teraz dopiero zadaj sobie pytanie, czy zyczylbys komukolwiek, zeby z jego zyciem zwiazac to, co moze mu takie wydarzenie przypominac.

Crosis

Powiem krótko..
Odchodzę z tego tematu,bo nie zniosę największej
w świecie bzdury,że usunięcie ciąży nie jest morderstwem
człowieku... klepki się ludziom poprzestawiały... z braku
szukania PRAWDY w dosłownym i niedosłownym słowa
tego znaczeniu..

Cieplutki, mozesz myslec jak myslisz. Kazdy ma do tego prawo. Jak napisal GoodBoy, kwestia jest tego, czy nazwiemy czlowiekiem ledwo zaplodniona komorke jajowa, czy tez stwierdzimy, ze czlowiek jest troche pozniej.

Jednak wielu katolikow jakich znam, calkowicie popiera prawo kobiety do abocji, jesli dziecko zostalo poczete w akcie gwaltu. Poza tym aborcji na zyczenie mowia oni stanowcze NIE. Ale ten szczegolny przypadek jest wg nich calkowicie zrozumialy. Z tego co pamietam, to spotkalem nawet ksiezy podzielajacych taki poglad.


Crosis

wiecie, sparawa jest naprawdę bardzo intrygująca i nie jest tylko kwestią strony duchowej ale także fizycznej. wiadomym jest że kazda aborcja to zabójstwo człowieka, bez względu na to, jak pocznie się dziecko (tutaj racja stoi po stronie Cieplutkiego - przynajmniej wg mnie), jednak w przypadku gwałtu zabieg aborcyjny jest może bardziej uznawany czy też tolerowany (nie znaczy że jest to słuszne) przez wielu ludzi, ze względu na to, co powoduje u kobiety taki akt przemocy wobec niej, i kobieta niestety podejmuje bardzo czesto taką decyzję, własnie w stanie szoku czy też poważnych urazów psychicznych, których leczenie nie trwa krótko - i własnie z tego powodu się rozumie nastawienie takiej kobiety,
ale jeszcze raz powiem, że nie jest to wyjscie z sytuacji - zabijać dziecko, nawet poczęte w wyniku gwałtu, bo są inne sposoby by zapobiegać mordowaniu dzieci, nawet w takiej sytuacji jak gwałt. a to że niektórzy księża mogą popierać aborcję w takiej sytuacji jak gwałt to nie znaczy że postępują właściwie, są księża którzy nadużywają alkoholu, palą papierosy - i co, pozostali księża mają postępować tak jak oni?

ty Crosis możesz patrzeć na fakt, że tylko Bóg daje życie i Bóg je powinien odebrać sceptycznie, ale ci którzy naprawdę wierzą w Boga zawsze będą przeciwni zabijaniu człowieka, bez względu na to jak on się pocznie. takie jest prawo Boże a nie prawo człowieka. "nie zabijaj" - wg przykazania.

pozdrawiam

tomaszu, cały czas używasz terminu "dziecko" a ja ci mówię, że dla mnie "zygota" nie jest dzieckiem. Ledwo zapłodnionej komórki jajowej nie można nazwać człowiekiem. Wg ciebie można i tym się różnimy, więc przestań wmawiać nam, że popieramy zabijanie dzieci, bo ja nie uważam, aby wczesna ciąża była dzieckiem. Proste.


Bóg daje życie? To przestępca w akcie gwałtu daje życie, nie bóg. To, że zwyrodnialec zapłodnił kobietę nie oznacza, że ona jest skazana na donoszenie tej ciąży i urodzenie dziecka. Może przerwać ciążę, na tyle wcześnie, na ile nie powstało jeszcze dziecko. I tu jest fundamentalne pytanie i ciągle nierozstrzygniety spór w medycynie pt "kiedy zaczyna się człowiek?" Pewnie jeszcze poczekamy kilka lat zanim dowiemy się tego ostatecznie i będziemy mieli dowody naukowe. Póki co kwestia nierozstrzygnięta.

wybacz GoodBoy, ale nie rozumiem wyrażenia "nam"? kogo jeszcze masz na myśli? czy uważasz, że wszyscy mają taki sam sposób myślenia co ty?
jeśli jesteś ateistą to będziesz miał swoje przekonanie, ale osoba, która wierzy w Boga (katolik czy chrześcijanin) będzie miał to przekonanie, że to Bóg daje życie, więc raczej nie możesz mnie do tego namawiać, bym łamał zasady w które wierzę, to jest moja religia, moja wiara i zawsze będę jej bronił a co do mojej powyższej wypowiedzi to utrzymuję to co napisałem i nie zmienię zdania.

nie pochwalam samego gwałtu i rozumiem dramat kobiet, które zostały zgwałcone i w wyniku tego poczęło się dziecko, nie potępiam ich nawet wtedy, gdy się zdecydują na taki czyn jak aborcja, ale napewno nie pochwalam tez tego, bo wiem, że można to załatwić inaczej, nie zabijając dziecka. i czy będzie to zygota czy też dalsza faza rozwoju dziecka to i tak jest to nowe życie, zastanawiam się czy ty chciałbyś by ciebie coś takiego spotkało, za nim byś się rozwinął, chodzi o to czy chciałbys być taką zygotą, którą się niszczy? - przecież mógłbyś być później człowiekiem a tak niszczą cię, co ty na to?

pozdrawiam

Tomaszu, mysle, ze latwiej by Cie bylo zrozumiec, gdybys znalazl obok przecinka jeszcze klawisz z kropka.


Odpowiem jak wroce z pracy.

Crosis

Generalnie jestem za utrzymaniem zycia. Ale jak pomysle o gwalcie na bezbronnej kobiecie... Dlaczego ten rodzaj przestepstwa nie jest tak surowo karany jak na przyklad zabojstwo? Moim zdaniem 20 lat paki dla takiego gwalciciela wiezienia. Surowa kara moglaby odstraszyc. Co do aborcji. Wciaz nie mam wyrobionego zdania, ale mam pytanie. Kiedy zaczyna sie swiadomosc? Jesli jej nie ma w momencie poczecia, jakie to ma znaczenie. Ale jak to udowodnic? Jednak czy pamietamy cos z okresu kiedy mielismy 1 dzien, tydzien czy miesiac zycia po zaplodnieniu? Ja nawet nie pamietam mojego roczku po urodzeniu. Tak samo jest ze smiercia. Przechodzimy z bytu w niebyt. Trudno nawet sobie to wyobrazic. Slowem jesli nie ma swiadomosci, nie zabijamy nikogo. A wiec aborcja w bardzo wczesnym stadium jest moralnie uzasadniona.

Nie, uważam, że nie wszyscy mają taki sposób myślenia jak ty, czego ja i nie tylko ja na tym forum jestem dobitnym przykładem.


Ależ proszę cię bardzo, miej swoje przekonania! Ja też mam swoje i też "zdania nie zmienię", chyba że zostaną mi przedstawione naukowe dowody, a póki co na pytanie "kiedy zaczyna się człowiek?" medycyna nie zna odpowiedzi.


Jeśli niemiałbym wtedy żadnej świadomości, byłbym bezuczuciowym zbitkiem komórek, czyli niebyłbym jeszcze człowiekiem to nie mam nic przeciwko niszczeniu takiej "zygoty", bo po prostu niebyłbym jeszcze człowiekiem, proste. I nie mów mi, że bym przez to nie powstał, bo to są argumenty na poziomie dziecka. Jakby moi rodizce nie współżyli ze sobą pewnej nocy to też bym nie powstał. Ot los sprawił, że jestem i tyle. Nie ma sensu się tu doszukiwać jakiś niestworzonych rzeczy.

Prawdę mówiąc Twoje rozumowanie niesie wiele niebezpieczeństw. Pierwsze - małe dzieci, o których piszesz. Skoro nie pamiętasz nic z tego okresu, to nie można mówić o zabijaniu? Drugie - ośmiomiesięczny płód. Też nie człowiek? Trzecie - ludzie chorzy, bez kontaktu z otoczeniem.

Czym jest Twoja "świadomość"? Aby określić, kiedy się zaczyna (ewentualnie - kiedy się kończy), trzeba mieć jakąś definicję. Niech będzie ta z Wikipedii:



Obawiam się, że traktowanie isnienia/nieistnienia świadomości jako granicy pomiędzy usprawiedliwionym bądź nie zabijaniem jest nietrafne. Między innymi z przyczyn jak powyżej.

GoodBoy pisze -


Uważam że właśnie twoje argumenty są na poziomie dziecka.

Zdanie:

... świadczy o bezsensowności istnienia.
To można też napisać -
Ot los sprawił i mnie nie ma.
To po co człowieku żyjesz ?
Jaki jest sens Twego istnienia ?
Jeśli wszystko jest kwestią przypadków to gdzie tu jakiś sens ?

A ja mysle, ze temat aborcja, kiedy i czy w ogole to zupelnie inny temat. Mi sie juz nie chce cytowac Tomka, wiec po prostu sie Was zapytam:

Czy ktorekolwiek z Was uwaza, ze kobieta usuwajaca ciaze, ktorej powodem byl gwalt, robi cos zlego/niemoralnego? A jesli tak, to co mozecie zaproponowac?

Przypominam, ze na temat specjalnych osrodkow, doszlismy do wniosku, ze to "niedzwiedzia przysluga".

Crosis

Masz do tego prawo


Żyję po to, aby efektywnie wykorzystać swoje życie i żeby czerpać z niego tyle ile się da

angua
Nie pamietam nic, ale mialem swoja swiadomosc. Skad wiem? Moga to poswiadczyc inni. Niestety nikt tego nie udowodni przy 1-dniowym plodzie. Oczywiscie nawet ten 1-dniowy plod jest zyciem, dlatego napisalem, ze nie mam wyrobionego zdania. Zadaje tylko glosno pytania. Zas ludzie bez kontaktu z otoczeniem sa w zasadzie martwi. Mozg jest uszkodzony, nie odbiera bodzcow. Pracuje tylko pompa (serce) i inne narzady. Smutne to, ale prawdziwe.

Byc moze masz racje z tym chybionym argumentem o swiadomosci/nieswiadomosci jako usprawiedliwienie dla zabijania. Ja szukam tylko jakichs (kretych moze) drog do uzasadnienia aborcji w poczatkowym stadium rozwoju zycia. Probuje sobie wyrobic zdanie. Byc moze nigdy sie nie zgodze ze zwolennikami aborcji. I tu ja mam pytanie do Ciebie. Moze dojdziemy do czegos wspolnego. Kiedy mozna mowic o czlowieku? Czy w momencie zetkniecia sie plemnika z komorka jajowa? Czy godzine pozniej, czy moze dopiero w 8 miesiacu ciazy?