Coz - wg mnie brak symboli nie bedzie symbolem ateizmu. I nie wydaje mi sie, zeby to byla pustka. Jeszcze raz zapytam sie - czy katolikow pracujacym w instytucjach publicznych nie wystarczy krzyz na szyi i w sercu?


Crosis

Państwo jest bezstronne/ neutralne, zależy od wykładni;) Tak czy owak, jego bezstronność manifestuje się tym, że nie identyfikuje się z żadną religią. W tym kontekście brak symbolu przy godle jest wręcz potrzebny. Nie jest oznaką ateizmu, bo państwo to nie człowiek, nie może być ateistą, katolikiem, etc.

crosis, wybacz, ale dyskusja sprowadziła sie do tego, że jeśli coś jest wg ciebie symbolem ateizmu bądź wiary, tzn że tak jest

jeżeli żądasz dla siebie i swojego światopoglądu tolerancji i życzliwości, to czemu jako ateista tak bardzo przeszkadza ci moj światopogląd i pod pokrywką "walki" o równouprawnienie wszystkich symboli walczysz z tym jednym? już podkreślałam, masz rację, że symbole powinny współistnieć razem - mają do tego prawo wynikające z konstytucji; czemu jednak - skoro innym to nie przeszkadza - np muzułmanom - tobie nagle zaczął krzyż [jako symbol] przeszkadzać?

piszecie o godle w biurze i o wiszącym obok symbolu religijnym - w moim biurze godło jest tylko w gabinecie dyrektora - czy to oznacza, że w moim pokoju biurowym może już wisiec krzyz?

a zmienmy teraz miejsce - na szkołe [to tak na przykładzie Francji, która jest laicka do szpiku kości] - czy odmowa uczennicy ćwiczenia na w-f [jako sprzeczne z jej religią] powinna być uhonorowana? skoro szkoła jest świecka i krzyż nie ma prawa w niej wisiec?
nie czepiam sie ubiorów, bo można przyjąć, że noszenie krzyzyka na szyi jest z tym równoznaczne...
ale ćwiczenia na w-f? są obowiązkowe dla wszystkich, szkoła jest laicka - a jedynym argumentem przeciwko tym zajęciom jest religia - więc jak? krzyz nie moze wisiec, bo szkoła laicka, ale uczennica moze nie cwiczyc z powodu wyznawanej wiary? czy własnie mamy ją zmuszać do ćwiczeń?

chodzi mi o to, że usuwając krzyze i inne symbole religijne z życia ludzkiego [a zarówno szkoła jak i miejsce pracy są związane z ludźmi, którzy swoje wartości na te tereny przenoszą] propaguje sie bez-religijnosć [czy sie z tym zgadzasz, czy nie, crosis] i zaczyna sie to posuwać do absurdów [vide Francja, Niemcy - zakaz noszenia muzułmanskiego nakrycia głowy dla urzędniczki]



tak głosisz na tym forum - jednak czy naprawdę wiesz, co to oznacza? "nie czyń drugiemu, co tobie niemiłe"... chcesz tolerancji - to ją okaż [chociazby symbolowi religijnemu, jesli tak wierzy większosć]

i może zacznij pisać nie jako obronca innych "pokrzywdzonych" religii, a jako przedstawiciel swojego światopoglądu wtedy słowa staną sie klarowniejsze

Widzisz - to jest tak - moja tolerancja mowi mi, ze mozesz wierzyc jak chcesz. I bynajmniej nie mam zamiaru tego negowac. Ale jednak jeszcze istnieje cos takiego jak konstytucja i panstwo polskie, ktore wg tej konstytucji jest neutralne swiatopogladowo. Niezaleznie, czy ma wiekszosc ateistow, katolikow czy neopogan. I ja sie z tym neutralnym swiatopogladowo panstwem identyfikuje, place podatki. W tym momencie po prostu nie odpowiada mi, ze krzyz w miejscu publicznym sugeruje, ze panstwo, z ktorym ja sie identyfikuje samo identyfikuje sie z okreslona wiara.

nikomu nie zabraniam uzewnetrzniania symboli religijnych, ale nie uwazam za odpowiednie miejsce do tego scian budynkow panstwowych. Prosze bardzo: krzyz na szyi, taki wielki jaki tylko uniesiesz. Krzyz na Twoim biurku - zeby sie tylko nie polamalo. Wtedy Ty pokazujesz, Ty uzewnetrzniasz. Ale nie sugerujesz tym innym ludziom, ze cale panstwo jako instytucja identyfikuje sie z tym, co Ty uzewnetrzniasz.


Crosis

problem w tym, że państwo nie jest neutralne jest bezstronne - i to bezstronność została w konstytucji zapisana

Czegoś nie rozumiem w tej dyskusji. Czyje uczucia religijne wyraża krzyż na ścianie w instystucji publicznej?

a) wieszającego
b) pracowników tej instytucji
c) petentów
d) wszystkich obywateli

Jeśli a) - to IMO "trochę" się zagalopował z pokazywaniem swojej wiary. Czy to miałoby oznaczać, że każdy może sobie podejść i powiesić obok godła jakiś swój drogi sercu symbol?

Jeśli b) - czy przeprowadzano referendum? Czy wszyscy/większośc się na to zgodziła? Mnie jakoś nigdy nikt nie pytał o zdanie, a zdarzało mi się pracować w instytucji publicznej, więc wątpię by gdziekolwiek indziej tak było

c) jw
d) To już wyjaśnił Crosis

rozpatruję to wando pod względem osob, ktore w tej instytucji pracuja u mnie nie zawisnie krzyz, gdyz nikt z pracujących tam ludzi tego krzyza nie chce...

a co powiesz odnosnie przykladu ze szkołą?

z waszych wypowiedzi wynikaloby również, ze jesli jest np instytucja prywatna, to właściciel moze sobie wieszac na ścianie co chce, prawda? a ja jako osoba pracująca mogę jedynie sie zwolnic, gdy mi to nie odpowiada tak na to patrzyie?

a swoją drogą - co do tej większości - jest zapis w konstytucji, że


co za problem zebrać 100 tys podpisów pod projektem ustawy, ktora zakaże wieszania na ścianach instytucji państwowych symboli religijnych? aaaa - jest jeden problem - trzba by sie tym zająć na serio, a nie tylko pisywać na forum

A po jakiego grzyba włączać machinę prawa? To kwestia wyczucia, umowy społecznej, nie musi być na papierze... Zbyt szczegółowe regulacje prawne prowadzą do absurdów (patrz zakaz kopulacji łosiów na ulicach na Alasce)...



Oczywiście. Są szkoły katolickie i tam z załozenia bedą symbole religijne. Jak Ci będzie krzyż na ścianie przeszkadzał, to nie pozostaje Ci nic innego tylko się zwolnić. Jeśli zatrudnisz się w seksshopie i będą Ci przeszkadzały wizerunki gołego mięsa ludzkiego, to tez mozesz co najwyzej zrezygnować z pracy...

Pamiętam, że kiedyś, kiedy jeszcze chodzilam do szkoły, ktos wpadł na chory pomysł, by mlodzież przed i po kazdej lekcji zmawiała z nauczycielem modlitwę. Pomysł nie przeszedł - nikt nie chciał się modlić na komendę.

Szkoła nie powinna narzucać uczniom ani wiary, ani swiatopogladu. Wieszanie krzyza w miejscu publicznym jest niczym innym jak nachalnym narzucaniem.

Nie bardzo rozumiem też po co komu krzyż na ścianie w miejscu publicznym? Przecież wiara to sprawa indywidualna - ja tak do niej podchodzę. Kiedy chcę się nią masowo dzielić z innymi, idę do Kościoła. Trzeba mieć trochę wyczucia.

To samo tyczy się szpitali. Po co na kazdej sali krzyż? Wystarczy mały gwoździk nad kazdym łózkiem i zapas małych krzyzyków, tak by kazdy chetny mógł go sobie powiesić na czas pobytu w szpitalu jesli nie weźmie z domu swojego. Widziałam coś takiego w jednym szpitalu i bardzo mi się podobało. Dzięki temu wszyscy czują się równi, a ich uczucia są szanowane. Nikt nic niekomu nie narzuca, nie wywyzsza jednej religii nad drugą.

chyba mylimy sie co do tego wyczucia

po co machina prawna? bo powolujecie sie na konstytucje - a w niej jest jasno napisane, ze jest wolnosc wyrażania poglądów religijnych - a ograniczenie tej wolnosci moze nastąpic jedynie poprzez ustawę i dlatego, gdy ta wolność komuś zagraza - cytat z konstytucji masz wyżej

wiara nie jest sprawą prywatną wg mnie, tzn mam się nią kierować w kazdym miejscu, w ktorym jestem, a symbol religijny mi o tym przypomina


podalam pzyklad muzulmanki - poczytaj wyzej- w zwiazku z tym ta muzulmanka musi swoją wiarę zawiesić na kołku w szatni i w szkole cwiczyc na w-f tak? zreszta wando, poczytaj, do jakich absurdów zaczynają sie posuwać ludzie, którzy nawołują do "prywatności" wiary... dla mnie to wlasnie oznacza łamanie mojej wolnosci - np pewnej urzedniczce zabroniono przychodzic do pracy w nakryciu glowy, które wskazywalo, jaką wiarę ona wyznaje, we francji chce sie zabronic księżom nosić koloratki [jesli juz nie zabroniono] w szkolach, w ktorych uczą

piszesz o wyczuciu - jak rozumiem, powyzsze przykłady świadczą o tym wyczuciu, tak?

gdyby nie to, co sie dzieje własnie w imie tego wyczucia - zgodzilabym sie z tobą, ale patrząc na to, do jakich absurdów zaczynają sie ludzie posuwać w imię prywatności religii - nie zgadzam sie... "po owocach ich poznacie" - a owoce włąsnie w tych krajach dojrzewają

napisalam wyzej - u mnie w pracy krzyz ne wisi, nie zawisnie, bo inni nie chcą, ale gdybym poszla do pracy gdzies, gdzie wisi symbol religijny, wlasnie w imie tego "wyczucia", nie walczylabym z nim - skoro ma przypominac ludziom tam pracującym pewne wartości... co wiecej, mialabym doskonaly argument, gdyby mnie np źle potraktowano w takim urzędzie jako petenta - by pracownikom przypomniec, co ten symbol reprezentuje

O czym Ty mówiesz? Niech sobie ćwiczy w czym chce, byleby nie zgrazać sobie i innym poprzez nieodpowiedni strój.



Ty tak - inni niekoniecznie. Noś więc sobie symbol religijny przy sobie, a innym daj święty spokój. A według mnie, wiara jest sprawą absolutnie prywatną. Nie mozna wydać nakazu prawnego: każdy obywatel RP wierzy w Boga.



Francja to jest w ogóle osobny temat. Tam jest takie zróżnicowanie wyznaniowe i narodowościowe, ze Francja stała się tykającą bombą zegarową. Bez ostrej interwencji państwowej w kazdej chwili moga wybuchnąć zamieszki na tle religijnym. Radykałowie mają to do siebie, że dwóch radykałów róznych wyznań nie potrafi zyć w pokoju obok siebie. U nas, na szczęście takiego problemu nie ma.



Tez bym nie walczyła, bo mnie w niczym nie przeszkadza, ale nie wątpie, ze innym przeszkadza...



No i co? Pracownik Ci odpowie, ze ten krzyż nic dla niego nie znaczy, a powiesił go tam jakiś fanatyk.

Ale nie rozumiesz jednego - w tym momencie takie uzewnetrznianie uczuc religijnych sugeruje, ze cale panstwo sie z nimi identyfikuje. Uzewnetrzniania nikt Ci nie broni - szyja, serce, biurko. Ale nie sciana. W konstytucji jest jasno napisane, ze panstwo jest neutrane swiatopogladowo. Dlatego pracujac w instytucji publicznej - nos krzyz na szyi - kazdy zrozumie, ze jestes katoliczka. Ale po co Ci on na scianie?


Co do szkol - w mojej szkole (ogolniak, dobry czas temu) na wniosek grupy uczniow zniknely krzyze ze wszystkich sal oprocze katechetycznych. Na uczelniach krzyze to rzadkosc, chyba ze w prywatnych biurach pracownikow. Ale nie w salach wykladowych.


Crosis

A co napisali w tym wniosku? Wiesz może?
Wg mnie to troche żalosne... kilka razy w czasie religii u mnie w ogólniaku byla taka sytuacja, że trzeba się bylo zamienić salą... W rezultacie ksiądz albo rysowal krzyż na tablicy, albo z westchnieniem mówil, że Bóg jest wszędzie.
A mnie w tym momencie bylo troche glupio.
Crosis, tak serio, a co Ci to przeszkadza, że wisi krzyż? Rzyczywiście Cię to obraża?

Pewnie go nie obraża, ale to sciana publiczna - nalezy do wszystkich, dlatego powinna być uniwersalna.

Więc na ścianie w urzędzie publicznym nie powinien wisieć kalendarz z gołymi panienkami, bo ściana jest publiczna (należy do wszystkich) a mnie to obraża.

Powiedz to tym, co takie kalendarze wieszają. Niech sobie postawi w miniaturce na biurku.