Bo ja bym chciał być bezstronny

Dla chcącego nic trudnego Wymaga troche treningu, ale da sie te sztuke opanować

Incognito

Chcesz wmówić nam, że nie zrozumiałeś tekstu?? Przecież Ty jesteś bardzo inteligentny. Jak mogłeś nie zrozumieć, że chodzi o eliminację osobowości dyskutantów z dyskusji. Nikt nie twierdzi, że kłótnie są o podpisy.

Crosis
Nie jestem specjalistą od phpBB. Wiem natomiast, że jest to jakiś szablon według, którego tworzone jest większość for dyskusyjnych. To, że stwierdziłeś sobie, że moja wypowiedź dowodzi, że nie znam strony technicznej phpBB jest bezowocne, gdyż nie ma znaczenia dla sprawy. Dla mnie osobiście jest zaś obojętne. Cała Twoja wypowiedź skupia się nad tym, że ja nie znam strony technicznej skryptu. To jest obojętne dla sprawy, którą jest to, że uwypuklenie osobowości autorów wpływa negatywnie na przebieg dyskusji.


Podajesz tym samym argumenty dla strony przeciwnej sobie, gdyż w istocie w realu poziom prowadzonych dyskusji jest fatalny.

To już jest uogólnienie. Poziom dyskusji zależy zawsze od jej uczestników

W takim razie lepsza nazwa tematu byloby "jak ludzka natura utrudnia dyskusje". Biedne phpBB nie ma tu nic do rzeczy.

Roszwor ma rację! Obrywa się phpBB co wyraźnie rani uczucia jego pasjonatów. Pragnę w związku z tym powiedzieć, że absolutnie nie chciałem obrazić informatyków, którzy phpBB napisali, jak również nie chciałem poranić uczuć tych osób, które czują się emocjonalnie związane z phpBB. Dostrzegam zaś, że osoby, które wartościują ludzi według znajomości sprzętu, czują się zniesmaczone. Serdecznie, z głębin mego prostodusznego serca, przepraszam.

A Kamyk rację ma. Dopuściłem się generalizacji; to błąd logiczny. Rzeczywiście, jeśli spotka się w realu kilku filozofów analitycznych, poziom dyskusji będzie znakomity. A nie trzeba filozofów analitycznych, by kucharki ustaliły produkty potrzebne do obiadu.

Zważywszy jednak powszechny brak wprawy w przeprowadzaniu dyskusji sprawnych i skłonność do kierowania się uprzedzeniami, należy szukać takiego rozwiązania, które eliminuje z dyskusji naleciałości pozamerytoryczne. A są one związane z uwypuklaniem osobowości dyskutantów.

Po pierwsze: pisalem posta w odpowiedzi na Twoj pierwszy post w temacie, a w poscie tym, tak jak i w nazwie watku, zwalasz wine na phpBB. Stad tez pokazalem Ci, jak dziecinne jest tkaie rozumowanie.



Nie wiem po czym to oceniasz. W zyciu uczestniczylem w wielu dyskusjach, na poziomie studenckim, w debatach studentow z wladzami i parlamentarzystami, w dyskusjach nad ksztaltem ustaw i rezolucji... a potem w dyskusjach w kuluarach. Na samej mojej uczelni czesto na wykladach wywiazuja sie dyskusje... i jakos nie widze tego niskiego poziomu.

Osobowosc wypowiadajacego sie jest wazna. Pozostaje tylko byc na tyle obiektywnym, aby nie oceniac tresci wypowiedzi pod katem osobowosci autora.

Tylko, ze swiat kontaktow miedzyludzkich, a dyskusja jest przeciez forma kontaktu, osobowosc jest nieslychanie wazna. Jesli ktos nas do siebie zrazil, to nie jest to do konca nasza wina, jezeli mimo naszych wysilkow bedziemy nieco negatywniej patrzyli na jego pomysly.

Poza tym odeslalbym Cie z checia do ksiazek z zakresu komunikacji spolecznej i psychologii spolecznej. Tam dowiesz sie, ile w dyskusji maja znaczenie gesty, ubior, nawet sposob siedzenia. Nie mowiac juz o osobowosci osob bioracych udzial w dyskusji. Bo inaczej bedziemy przekonywac do swoich racji sangwinika, a inaczej choleryka.

Ty w swoich postach starasz sie nas przekonac do tego, ze w dyskusji jedyne co jest wazne to tresc. Zgadzam sie - jest to meritum dyskusji. Tylko, ze tresc trzeba jakos wyrazic. Pierwsze wiec ubieramy ja w slowa. I tutaj... ops! Juz mamy klopsik, bo slowo slowu nie rowne. A tedna mysl mozemy czesto wyrazic dobierajac przerozne slowa. A z tym moze wiazac sie wielorakosc odbioru.

Ale dobralismy slowa i idziemy dalej... mamy wystapic i przekazac te slowa. No i... no i co? Musimy sie jakos ubrac. Nie na czarno, bo to nie zaloba. Nie za jaskrawo, bo odbiora nas niepowaznie.

Dobralismy ladne ubranie, idziemy wyglosic nasz poglad. I co? Jak stanac? Skrzyzowac rece na piersiach, czy nie? Skierowac dlonie ku gorze, czy nie? W jakich momentach zmienic intonacje? Czy usiasc na krzesle normalnie, czy oparciem do sluchaczy? I cala reszta....

No ale w koncu stanelismy i mowimy... a co teraz? A co z tonem, intonacja? Podkresleniem? Przekaz werbalny jest olbrzymiej szerokosci pasmem...

Sposob dyskusji jaki proponujesz jest mozliwy.... ale albo totalnie anonimowo, co tez jest pozorne, bo po ilus tam wypowiedziach mozna je pogrupowac i zalozyc, ze jedna grupa pochodzi od jednej osoby, albo.... albo w wykonaniu robotow.

Crosis

Post z dnia 5 sierpinia 2006, z godziny 1:52 jest napisany w tonie polemicznym do głównej teorii tego wątku, czyli do wniosku, że eksponowanie osobowości internautów, prowadzi do konfliktów na tle personalnym. Przez eksponowanie osobowości uznano w teorii głównej wprowadzenie wszelkich znamion określających autorów postów.

Wspomniany post, napisany w tonie polemicznym, wyraża teorię, że niezwykle ważne w dyskusji internetowej, czy ogólniej w przekazywaniu poglądów, jest dobór słownictwa. Jest to truistyczna prawda, która jednakże nie stoi zupełnie w opozycji do teorii głównej wątku. Co więcej teoria główna została zbudowana z troską właśnie o to, by dyskutant był zmuszony za każdym razem przemyśleć dobór słów użytych i aby nie mógł pisać wybrakowanych wypowiedzi, korzystając z tego, że wielu forumowiczów już go zna.

Tak więc z przyjemnością się czyta o tym, że mogą istnieć dyskusje w świecie rzeczywistym na wysokim poziomie. Trudno jednakże zrozumieć następujący ciąg myślowy tej teorii z której wynika, że loginy, informacje "Skąd", "Zainteresowania", a także inne profilowe informacje, jak również podpisy pod postami, są tożsame gestom, tonacji głosu, czy sposobowi siedzenia w dyskusjach rzeczywistych, albowiem te drugie są bezpośrednio zależne od aktualnego stanu psychicznego, wywołanego w dużym stopniu prezentacją swych poglądów, a te pierwsze są standardowo ustawione w wirtualnym profilu.

Podsumowując, teoria 5 sierpień 2006, 1:52, nie nawiązuje polemiki z teorią główną wątku, gdyż opiera się na błędnym utożsamieniu standardowo ustawionego profilu, z dynamiką gestów, sposobu siedzenia i intonacji głosu w dyskusji rzeczywistej. Opisuje ona, niezmiernie plastycznie, zachowania ludzkie podczas dyskusji. Będzie więc ona dla nas przydatna po tym, gdy już domkniemy ten temat i gdy będziemy dyskutować szczegółowe zachowania ludzkie podczas dyskusji; ale dopiero wtedy.

PS. Tym postem pokazałem, że można dyskutować, nie odnosząc się do cech personalnych dyskutanta, koncentrując się tylko na treści wypowiedzi.

To może bardzo inteligentny Demostenes zważy na to, że osobowość dyskutantów oprócz awatarów i podpisów jest przekazywana także w treści ich postów? Nie przypominam sobie przypadku, żeby coś w awatarze lub podpisie stało się przyczyną konfliktu, za to wiele razy się zdarzało że czyjś charakter przejawiany w sposobie pisania postów czyli samej ich treści, stawał się taką przyczyną. To miał właśnie na myśli bardzo inteligenty Incognito i mam nadzieję, że teraz dla bardzo spragnionego rzeczowej dyskusji Demostenesa jest już wszystko jasne.

Incognito, jak mogłeś dojść do wniosku, widząc że ważę każde słowo, że bezcelowo Cię obraziłem? Padłeś ofiarą prowokacji.

Otóż udowodniłem Ci co się dzieje, gdy znamy się po loginach i gdy rozmawiamy personalnie. Gdyby nie było loginów, nie mógłbym napisać jaki to jest inteligentny i Ty nie mógłbyś mi tym odparować, powodując długotrwały konfilkt i uniemożliwienie rzeczowej rozmowy. Gdy nie ma loginów kolejne posty, to kolejne bezosobowe analizy problemu. Gdy nie ma loginów nie da się, z przyczyn technicznych, dokonywać wycieczek personalnych. Istnieje jedynie możliwość namysłu nad treścią i dorzucanie własnych analiz.

Na szczęście tym razem konfilt był kontrolowany, a i tak okazałeś się tak słaby, że nie zdołałeś zatrzymać na sobie ciosu. W innym przypadku, zwyczajnie byście się pokłócili o to, kto jest bardziej intelignentny.

Demostenesie, myślisz że dam się wciągnąć w dyskusję, w któej Ty mi piszesz do jakiego niby wniosku doszedłem, jaki jestem albo co bym zrobił, a następnie oczekujesz że będę bronił tego co mi wmawiasz, że uważam?
Gdybyś nie było loginów rzeczywiście nie mógłbyś mi tak napisać, ale co z tego? Takie teksty niespecjalnie mi przeszkadzają. Bezosobowe analizy problemu kojarzą mi się z totalitaryzmem i bezduszność dyskusji zupełnie mi nie odpowiada. Post który napisałeś jako przykład braku jakichkolwiek odniesień personalnych jest strasznie nienaturalny, zupełnie odmienny od rzeczywistego kontaktu międzyludzkiego i przez to taki rodzaj prowadzenia dyskusji jest dla mnie zupełnie nieatrakcyjny.
Nie zatrzymałem na sobie ciosu, bo akurat miałem ochotę odpowiedzieć. Innym razem mógłbym nie mieć ochoty, mógłbym też zacząć się spierać tak długo aż bym się tym sporem znudził - i cóż z tego? Biorę udział w dyskusjach wtedy kiedy sprawia mi to przyjemność, niekoniecznie po to aby dojść do jakiegoś wniosku. Mogę nawet bronić stanowiska które uważam za błędne, tylko po to aby się z kimś pospierać jeśli to mi sprawi przyjemność. To lubię w dyskusjach, Ty lubisz coś innego - ważne aby znaleźć ludzi o podobnym spojrzeniu na sprawę i nie narzucać swoich preferencji.

Cieszę się, że przyznajesz, że w dyskusji nie jest dla Ciebie najważniejsze szybkie dojście do prawdy. Ja w tym temacie rozważam, co należy zrobić, aby dyskusja była sprawna. Post, który napisałem nie jest dla Ciebie atrakcyjny, ale też rozwiązanie, które powoduje sprawne dyskusje nie musi Tobie odpowiadać. Ty lubisz budować własną tożsamość internetową. Gdy zmieniał Ci się światopogląd, miałeś w podpisie przez dobre kilka tygodni, że Incognito przechodzi do wersji 2.0. Utożsamiasz się z wirtualną postacią, którą stworzyłeś. Tymczasem jest to zbędne dla sprawnej dyskusji.
Po prostu panel dyskusyjny przeze mnie proponowany nie podobałby Ci się i pozostałabyś tam, gdzie możesz zaspokajać swoje potrzeby społeczne (bez przesadnej urazy, to zwykły fakt).

Demostenesie, mimo bardzo wysublimowanego stylu pisania kuleje u Ciebie czytanie ze zrozumieniem. Ja pokazalem Ci jak wiele czynnikow oprocz trescie wystepuje w realnej dyskusji. Te wlasnie czynniki to osobowosc.

Na forum czesc nie jest do przedstawienia. Ale mozna nieco posluzyc sie avatarem, nick jest niedzowny (jak juz powiedzialem, mozna by to bylo zastapic numerem, albo niczym, ale czlowiek i tak bedzie w stanie pogrupowac).

Pole skad - faktycznie, w dyskusji zbedne, ale mi pomoglo znalezc pare osob. Poza tym wiem, ze np ToMu bedzie mial inne informacje z Pomorskiego niz te, do ktorych ja sie w ograniczonym zakresie mogee dokopac. I tak samo w pogawedkach z szalonym o szkolach srednich widzialem, ze jest on z Krakowa, co tez ulatwialo mi sprawe.

Podpis? Dlaczego nie. Podpis zastepuje krotkie przedstawienie sie, cos, co jest Twoim znakiem firmowym, jak np styl chodzenia, lub informacja, jaka chcesz przekazac. Oczywiscie nie jest on konieczny do dyskusji. Ale na forum, ktore nie tylko dyskusji sluzy, tez sie przydaje.

Widzisz jak to jest? W poprzedniej wypowiedzi do mnie narzucasz sobie smiszny, protekcjonalny ton, jak ulal pasujacy do Telimeny z "Pana Tadeusza" a pod wzgledem merytorycznosci i jasnosci nie odbiegajacy poza wypadkowa naszego sejmu. Szczegolnie prawej strony.

Co Ci to dalo? Chciales pokazac dystans? Przedstawic jedynie tresc, a jak najbardziej okroic ja z personalenj formy? Nie da sie. Po prostu sie nie da. Bo nie jestesmy robotami, czlowiek identyfikuje sie ze swoimi pogladami. Poza tym, jesli glosze SWOJE poglady, to dlaczego mam sie ich wstydzic. Wystepuje i twardo trzymam sie swojego: "tak WYSOKI SADZIE, JA TO POWIEDZIALEM". Rozumiesz? Swiat nie dopuszcza anonimowosci, a Ty chcesz wykazac, ze jest ona niezbedna w dyskusji, ze dyskusje nalezy wyprac z osobowosci dyskutujacych i swoistego "upersyfikowania" ich pogladow. W takim razie polecam Ci dyskusje, jakie odbywaly sie na slynnym Forum Romanum, a takze ich opisy.


A to co pisze teraz potraktuj jako rade dana w kuluarach:
Nastepnym razem, zanim tak opiszesz czyjas wypowiedz, sprawdz, czy dobrze ja przeczytales, to nie osmieszysz sie.

I w tym momencie wracam do swojej kuluarowej grupki dopalic papierosa i dopic kolejna kawe, ktorej doskonaly smak jest przedmiotek kolejnej zpersonalizowanej i pelnej indywidualnych emocji kuluarowej dyskusji.


Crosis

Zdajesz sobie sprawę, że nie odniosłeś się do meritum mojego zarzutu?

Możesz wiele razy pisać posty po kilka A4, a nie nawiążesz merytorycznej polemiki ze mną aż do momentu, gdy odniesiesz się do zarzutu, że dokonałeś niepoprawnego utożsamienia.

Twoja wypowiedzi zaś nie zawierają wynikań. Mój pierwszy post to wskazanie wynikania z dwóch okoliczności. Ty z tym nie polemizujesz. Ty tylko piszesz opis słowno muzyczny dlaczego jest Ci tak miło w obecnym status quo. Twoje wypowiedzi nie zawierają wnioskowań. W ogóle brakuje rozumowania. Nie odnosisz się do jakiegoś mojego wniosku i nie udowadniasz, że wniosek jest mylny. Dokonujesz zaś niepoprawnego utożsamienia, a gdy Tobie go wskazuję, nie uzasadniasz, że utożsamienie było poprawne, a tylko opisujesz jeszcze raz to samo, tylko innym wodolejstwem.

Juz Ci raz napisalem odpowiedz na powyzszego posta. Poszukaj w moim poscie... albo nie, znajde Ci:



Ponadto, jako rzucajacy oskarzenie, powinienes udowodnic, to znaczy zacytowac fragment mojej wypowiedzi, ktory jednoznacznie wskazuje, ze zrownalem ze soba (podkreslam slowo zrownalem) elementy profilowe dostepne w skrypcie phpBB z elementami pozawerbalnymi wystepujacymi w realnej dyskusji.

Bo jak narazie zachowujesz sie jak nie porownujac dziecko.


Crosis