Jestem wegetarianinem odkąd obejrzałem "Earthlings" w czerwcu zeszłego roku, czyli ponad pół roku i od tego czasu nie jem mięsa w ogóle.

Ja myślę że to nie jest dobre najeżdżać akurat na tą osobę która się sprzeciwia zabijaniu zwierząt. Od czegoś trzeba zacząć - może Teresse zacznie od karpia, a Twój post można odebrać jako "jak już jesz te mięcho to przynajmniej siedź cicho".

Bo o wszystkich zwierzętach ogólnie jest temat "Zwierzobójstwo" w dziale "Etyka" - ten założyłem specjalnie dla karpii, bo odmówienie sobie karpii świątecznych to krok istotny i to taki, który dość łatwo byłoby wszystkim zrobić - zresztą na początku tematu jest bardziej szczegółowe wyjaśnienie idei.

Wiesz co? To prawie jak krok pod tytułem: jednego dnai w roku domówię sobie papierosa.

Co z tego, skoro przez cały rok palę jak smok?

Zen, ja wiem, że Ty jesteś człowiek inteligentny. Zrozumiesz, że ludzie czasem po prostu potrzebują mięsa, które od zarania dziejów było w ich jadłospisie. Pewnie wiesz też, że teraz można je zastąpić. Ja też wiem. Starałem się. Ale muszę Ci powiedzieć, że i tak dwa razy w tygodniu muszę zjeść mięso. Po prostu bez tego mój organizm (a tryb życie prowadzę bardzo intensywny) odmawia mi posłuszeństwa.

Odnośnie tematu tego wątku. Powiem Ci tak:
dla mnie ida świąt jest taka, jak z jedzeniem każdego innego mięsa: jak najmniej cierpienia. Dlatego nie kupuję karpia, który wcześniej przez tydzień dusił się w małej ilości wody. Nie. Kupuję rybę zabitą jeszcze na kutrze i zamrożoną, mniej więcej tak jak większość z nas kupuje wędliny.

Sorki, ale widać wegetarianizm nie jest dla mnie. Na tej samej zasadzie poproś wilka, by nie jadł królika.

Jesli Ty wybrałeś - ok. Funkcjonuje dla Ciebie? Super!


Ale dla mnie nie musi.


Crosis

Crosis, ja się nie znam - może są jakieś przypadki, że człowiek absolutnie musi jeść mięso i niemożliwe jest w jego przypadku zastąpienie go czymkolwiek. Nic mi w każdym razie o tego typu przypadkach nie wiadomo - sam mam grupę krwi 0, która według teorii pokarmowych o grupach krwii jest krwią totalnych mięsożerców i ludzi którym niezbyt dobrze idzie działanie na warzywach. A mimo to żyję bez mięsa w zdrowiu i to nie tak, że z tabelką i wagą dobieram jedzenie. Jem jak jadłem tyle że do kanapek nie daję szynki, dań mięsnych nie kupuję, a na obiad zamiast mięsa jem fasolę lub soję.
Nie napiszę Ci "czujesz że nie wytrzymasz bez mięsa to jedz" i to nie dlatego, że moim zdaniem to jedynie kwestia osobistego nawyku żywieniowego a nie jakiejś autentycznej przeszkody fizjologicznej. Nie napiszę tak dlatego, bo musiałbym ze swojej strony otworzyć furtkę wszystkim leniom którzy mówią jak to oni nie mogą absolutnie przestać jeść mięsa, a tak naprawdę to po prostu im się nie chce zmienić tej sytuacji. Nie chce im się nawet spróbować i zastosować trochę samozaparcia.
Nie widzę sensu wywierania presji na konkretne przypadki ludzi, bo to i tak nic nie da, toteż nie będę Ci pisał postów których treścią będzie "nie Crosis, naprawdę możesz nie jeść mięsa!". Jednak w ogólnej dyskusji obstaję przy tym że z mięsa można zrezygnować i żyć just fine - bo widzę to po sobie, Zencognito 0 Rh+, który smak mięsa uwielbia i kiedyś zajadał się szynką i kotletem schabowym codziennie.

Zencognito mistrzunio.

Słuchaj rybie się to ani nie podoba ani nie podoba.
Ryba nie ma myśli i rozumu, ma instynkt.
Ryba nie wie co się stanie.
Ryba nie wie co to śmierć

Ja też wolałbym zostać ogłuszony i później ścięty.

Ja rozumiem, że Ci się nie podoba zabijanie dla jedzenia, ale to coś normalnego.
Za niedługo zapytasz, dlaczego jesz tą sałatę, wiesz, że ona żyje i pewnie chciałaby żyć dalej.

Baaaa co tam sałata!
Ale jaką straszliwą traume przeżywają te zwierzątka które żyja w tej sałacie, a okrutny człowiek je zabija jakimiś pestycydami, a potem pożera.
I tak cierpi pogłowie robaczków sałatożernych.

Wszystko tak jak napisał zen wynik "przestarzałych ideii".

Światły zencognito powiedz nam jak sobie radzisz z tymi robaczkami, które też chciałyby żyć i być szczęśliwe (że o dzieciach nie wspomnę)

To, że nie ma takiego rozumu jak dorosły człowiek znaczy Twoim zdaniem, że rybie jest obojętne czy jest zabijana czy nie?
Niemowlęta do drugiego roku nie są nawet samoświadome, a noworodki to w ogóle pustka umysłowa działająca na instynktach. Uderz jednak noworodka to będzie płakał - nie będzie mu się podobało, że czuje ból. Tak samo jest ze zwierzętami - żadne nie jest bierne w obliczu bólu, każde zwierzę chce bólu uniknąć.
Ryby to nie takie prymitywne bezmózgowe zwierzęta jak Ci się wydaje poczytaj sobie, zwłaszcza ten drugi od końca gdzie naukowcy mówią o społecznych zachowaniach ryb, m.in. że "twierdzenie o tym, że ryby kierują się wyłącznie instynktem, nie wytrzymuje próby czasu."

Jak kto lubi - ale nie każdy by chciał. Ja bym nie chciał, większość ludzi też pewnie by nie chciała. Zwierzęta też chcą żyć.

Raczej powszechnego. Zabijanie jest możliwe tylko dzięki niewiedzy. Nikt kto ma kota lub psa, którego wychował od małego, codziennie z nim przebywał i przyglądając się jego zachowaniu i bawiąc się z nim, nie zabiłby tego zwierzaka. Nawet po śmierci zwierzeka, jego właściciel by go nie zjadł ze względu na znajomość tego zwierzęcia. Gdyby każdy z ludzi znał w ten sposób każde zwierzę, nikt nie jadłby mięsa bo to by było dla niego jakby miał zjeść własne dziecko. Nie znamy zaś każdego zwierzęcia w taki sposób ze względu na naszą niewiedzę - w ten sposób zabijanie wynika z niewiedzy.

Rośliny nie mają układu nerwowego i nie czują.

Tu się trochę zapędziłeś, bo wielu ludzi na wsi od małego hoduje kurczaki, kaczki czy świnie, a potem je zabija i je. Faktycznie, nie znam ludzi, którzy by zabijali i jedli psy czy koty (takie przykłady podałeś), ale sporo innych zwierząt było i jest hodowanych od małego, traktowanych dość indywidualnie (np. hodowca zna swoje kury i potrafi je odróżnić od kur sąsiada, nie jest to więc jakaś masowa produkcja), a potem zabijanych i zjadanych.

Bo dla nich zwierzę jest bardziej rzeczą na której zarabiają niż żywą, czującą istotą.

Znam takich, co hodują dla własnych potrzeb, bezpośrednio nic na tym nie zarabiając. Oczywiście, jak zje swojego kurczaka, to można stwierdzić, że oszczędził na kupnie innego ze sklepu, więc pośrednio też zarobił. Chociaż obecnie, gdy porównać koszty hodowli jednostkowej i ceny mięsa w sklepach, to ten hodowca raczej poniesie straty.

Chodzi mi jednak głównie o to, że ta więź między człowiekiem a zwierzęciem, nawet hodowanym indywidualnie i od małego, nie jest aż tak silna, aby można było zaryzykować stwierdzenie "gdyby każdy z ludzi znał w ten sposób każde zwierzę, nikt nie jadłby mięsa bo to by było dla niego jakby miał zjeść własne dziecko'. Moim zdaniem zdecydowana większość ludzi dostrzega istotną, jakościową różnicę między zwierzęciem a własnym dzieckiem.

wyjątkowo śmiałe twierdzenie. Tymbardziej śmiałę, że od wielu lat wielu naukowców zajmuje się delfinami, wielorybami (czyli wyżej rozwiniętymi ssakami morskimi) i nie słyszałem by dochodzili do tak radykalnych tez.
Rozumiem jednak, że Zencognito, jako nowonawrócony wegetarianin z półrocznym stażem będzie się tego trzymał bezkrytycznie. Bo to pasuje do jego teorii, a przecież ona jest "jedynie słuszna". Co jest normalne w przypadku "nowonawróconych".



Dowody proszę!!! Dowody!! Tylko nie kolejne tezy "trzech" naukowców.
Twierdzenie, że ryba jest społeczna i odczuwa wyższe przyjemności, a niemowle nie. Jest wyssane z palca "półrocznego wegetarianina" o kiepskim pojmowaniu rzeczywistości.



Bo dla nich to zwierzę jest żywicielem, ale ty tego nigdy nie pojmiesz, dopóki będziesz żył w szklarnianych warunkach i dopóki tatuś z mamusią nie przestaną dawać papu.

Jak dzieciaku zmądrzejesz to wróć, bo na razie z takim "półrocznym wegetarianinem" szkoda tracić czas.

Tia. Pewnie, Zencognito: Ty masz możliwości do stosowania takiej diety. Idź zaproponuj ją eskimosom. Idź przeżyć w syberyjskiej tajdze bez mięsa.

Jasne. Klimat umiarkowany, do tego ciepłe mieszkanie, dach nad głową, ciuchy i dość pieniędzy, aby mięso zastąpić. Bo niestety - warzywa i owoce też tanie nie są, zwłaszcza, że trzeba jeść dużo produktów strączkowych. Sojowe odpowiedniki też nie są tanie.

Ciekawe jakbys teraz wyglądał, gdyby Twoi rodzice zaserwowali Ci kompletnie wegetariańską dietę:
Czytaj:
http://www.edziecko.pl/jedzenie/1,79379,3789602.html

Dla mnie wegetarianizm jest jak najbardziej ok. Oczywiście mądry i zrozumiany, bo bez zrozumienia to jest niebezpieczny. No i nie mam nic, ale to nic przeciwko do czasu aż jakiś neofita jak Ty Zen nie zacznie robić z niego jedynego słuszenego sposobu na życie, dopisując przy okazji różne idiotyczne teorie.

Zaproponuję Ci jeszcze jeden eksperyment. W wakacje jedź pracować w polu. 5 dni w tygodniu, po 10 godzin ciężkiej pracy. Razy dwa miesiące. I nie jedz mięsa.


Crosis

Ty nie podałeś żadnych naukowych odniesień, serwujesz jedynie swoje widzimisiowate paplaniny, więc czemu wyciągasz rękę po coś czego sam do tej pory nie zaserwowałeś? U dzieci które były wychowywane przez zwierzęta dostatecznie długo, nie zaobserwowano żadnych potrzeb wyższych. Ich ambicje sprowadzały się do jedzenia i spania, tak samo jak sprowadza się do niego egzystencja noworodków. Póki noworodki nie zdobędą odpowiedniej wiedzy na temat świata zewnętrznego i własnego ciała, ich życie sprowadza się do zaspokajania potrzeb fizjologicznych i obserwacji.

Odnieś się w sensowny sposób do artykułów z linków które podałem, to będziesz partnerem w dyskusji, póki co gadasz co ci ślina na język przyniesie.

Profos, od zapisywania swoich snów i wyobrażeń to są pamiętniki, a nie forum. Oszczędź więc wszystkim swojego nieporadnego wyobrażania sobie jak wygląda moje życie.

Zmień sobie nicka na prostak20, będzie bardziej pasował do twojej osobowości. Płodzisz się w tym temacie i płodzisz, a nic sensownego do powiedzenia nie masz. Nie potrafisz nawet prowadzić dyskusji, jedyne co umiesz to pokazać jakim jesteś chamem.

A czy ja piszę na forum dla Eskimosów, Tybetańczyków albo mieszkańców syberyjskiej tajgi? Przecież ja wiem, że ci ludzie nie mają możliwości uprawiania roślin, dlatego się do nich nie zwracam.

E tam, fasolę jem kilka razy w miesiącu, kotlety sojowe są dość tanie, także nie przesadzaj z tymi kosztami. Mięso to też nie są najtańsze produkty na rynku.

Z artykułu wynika, że weganizm a nie wegetarianizm jest szkodliwy dla dzieci. Ja weganem nie jestem i weganizmu nie promuję.

Zen, Ty nie promujesz. To proponujesz wegetarianizm jako jedynie słuszne rozwiązanie. A to jest dalekie od promocji. Powiedziałbym nawet, że w Twoim przypadku jest to antypromocja.

Poza tym zaproponowałem CI eksperyment z polem. W naszym klimacie. I zobacz wtedy, czy mięso nie jest istotnym elementem diety.

Poza tym jeszcze raz Ci piszę: mi wegetarianizm nie przeszkadza. Tylko irytuje mnie podejście takich neofitów jak Ty, którzy od razu robią z tego lek na całe zło. Mam znajomych wegetarian, którzy nie mają żadnych problemów, jeśli ktoś przy nich je mięso. Nie obarczają go winą za śmierć tysięcy zwierząt. Po prostu są na tyle inteligentni, żeby zrozumieć, że to kwestia wyboru. Ba, paradoksalnie kilku moich znajomych studiujących technologię żywienia jest wegetarianami. Tylko, że oni doskonale potrafią zbalansować sobie dietę i wynagrodzić brak mięsa.

Ja osobiście, tak jak pisałem - staram się nie jeść za dużo mięsa. Nie jem kanapek z wędlinami, nie jadam bigosu, staram się jeść dużo warzyw. Jedyne mięso w moim jadłospisie to sztuka mięsa do obiadu raz na jakiś czas, oczywiście w połączeniu z sałatką. Ale nie stronię od produktów pochodzenia zwierzęcego oraz od ryb. Czasem nawet robię sobie dwa tygodnie bez mięsa. Dla zdrowia. Ale tylko dwa, bo po prostu po tych dwóch tygodniach mój organizm zaczyna tego potrzebować. A ja jakoś nie widzę powodu, żeby mu tego odmawiać.



A jaki tryb życia prowadzisz? Pracujesz fizycznie? Masz mnóstwo ruchu? Uprawiasz sporty? Postaw się w sytuacji takich ludzi.



Z artykułu wynika, że wszystko musi być mądre. Sprawdzone. Domorosły wegetarianizm, który jak najbardziej będzie funkcjonował dla osoby dorosłej może zaburzyć rozwój dziecka. Te anrtykuł potwierdza moje słowa: w wegetarianiźmie nie ma nic złego. Ale musi być rozsądny.

Crosis

Ok, może zbyt się zaangażowałem w tą dyskusję i próbowałem przebić głową mur, ale zacznijmy od końca. Każde żywienie musi być rozsądne, zwłaszcza w przypadku dzieci - nie tylko wegetarianizm. To że dziecko będzie jadło mięso nie rozwiązuje sprawy, nie czyni od razu jego odżywiania prawidłowym.
Nie pracuję fizycznie, nie mam mnóstwa ruchu, a co do sportów to biegam i jeżdżę na rowerze gdy jest dostatecznie ciepło - dziwi mnie jednak czemu tak poważnie przedstawiasz tą swoją propozycję eksperymentu. Naprawdę uważasz że pójdę gdzieś znaleźć pole rolnicze i będę na nim pracował przez 2 miesiące 10 godzin dziennie, po to żeby coś pokazać jednej osobie na forum, w jednym temacie? Ty takie rzeczy piszesz na poważnie?
Nie przedstawiaj problemu w krzywym zwierciadle Crosis, nie robię z mięsożerstwa ludzi demona odpowiedzialnego za całe zło świata. Nie wciskam wegetarianizmu ludziom przy każdej okazji - na forum poruszam ten temat tylko w tym wątku oraz w "zwierzobójstwie". Poruszam się tu w tematyce wątku, więc nie miej pretensji.
Dla mnie wegetarianizm to jedyne słuszne rozwiąnie, tak samo jak dla danej grupy ludzi jedynym słusznym rozwiązaniem jest zakaz kary śmierci. To nie jest kwestia gustu jak wybór koloru tapety do sypialni, to kwestia życia zwierząt, czujących istot. Przeszkadza mi to, że ludzie zabijają zwierzęta, tak samo jak przeszkadza mi że ludzie zabijają ludzi. Ty możesz sobie to bagatelizować jako zagadnienie etyczne, ale dla mnie to jest istotna sprawa i nie mam zamiaru wychodzić w dyskusji o zabijaniu zwierząt z pozycji "aaaa, wszystko jedno". Nie zmuszam nikogo siłą do przyjęcia mojego poglądu, więc nie narzekaj Crosis i nie oczekuj że przyznam iż każdy ma tyle samo racji, bo wtedy nie dyskutowałbym tu w ogóle.