Ktoś tu lekcji nie odrobił. Ze swojej własnej religii, jak mi się zdaje.

Otóż uczniowie Jezusa towarzyszyli mu, bo wierzyli, że jest mesjaszem i lada dzień nastąpi koniec świata i zapanuje Królestwo Boga na ziemi, a oni zasiądą obok tego pomazańca na dwunastu tronach, sądząc dwanaście pokoleń Izraela. To oczekiwanie się nie spełniło, proroctwo mesjańskie. Dlatego użyto następującego wytłumaczenia fiaska: Jezus co prawda zmarł, ale na tym nie koniec. To nie może być koniec. Powstał z martwych, więc powróci i wszystko się jeszcze spełni. Ma do załatwienia ważne sprawy w niebie, ale niedługo powróci, lada dzień, jeszcze za życia swoich uczniów i wtedy na pewno nastanie koniec świata i powstanie Królestwo Boga na ziemi. Rozpoczyna się gorliwa akcja misyjna, zabieganie o społeczny dowód słuszności, między innymi misjonarska działalność Pawła. Po latach uczniowie stopniowo wymierają i z konieczności następuje ponowne przeniesienie proroctwa na później, tym razem już na czas nieokreślony.

To pogadaj sobie z Cawilianem na ten temat, bo to nie moje zdanie, ani go nawet nie popieram.

A ja polecam, żeby się w dyskusjach nie zachowywać jak kopy-wklejkowa leniwa gimbaza. Jeśli ktoś uważa, że zna dobre argumenty za jakąś opinią, to w dyskusji powinien sam się nimi posłużyć i sam ich w razie potrzeby bronić, a nie zamiast tego rzucać internetowe odnośniki do cudzych wypocin.

Mesjaszem, z dużej tak na początek.
Druga sprawa - to jak człowiek rozumie to swoją drogą, "myśli Moje, nie są myślami waszymi" - jakoś tak jest w Piśmie Świętym, stąd też proroctwa się spełniają wtedy kiedy mają się spełnić.

Patataj, patataj! A ja przepowiadam, że jak powiem dowolnemu psu: "pódziesz stąd czy nie, bo jak chyce...", to sobie albo pójdzie, albo nie pójdzie. Taki ze mnie prorok.

Ale czy świadomość istnienia/nieistnienia Piekła zmienia cokolwiek odnośnie decyzji, jakie podejmuje człowiek? Sam przyznajesz, że nie, zatem nawet gdyby @JedenPost wiedział, że Piekło istnieje i co do niego prowadzi, nijak by nie zmieniło to jego wyborów życiowych. W tym sensie, człowiek sam dokonuje wyboru Piekła.


To tylko przykład, że ktoś kto świadomie wybrał zło, nie zawsze ma w sobie głęboko ukryte pragnienie dobra, o którym nie wie. Systemowo możesz założyć, że każdy przestępca jest niepoczytalny i ok, każdy ma prawo wierzyć w co chce.


Nie różnilibyśmy się, gdybyś nie forsował tezy, że człowiek nie może odpowiadać z pełną świadomością za swoje decyzje z powodu braku wszechwiedzy.
Dodatkową kwestią jest rozdźwięk pomiędzy teorią a praktyką, który wykazałeś uzasadniając swoje zdanie odnośnie losu dziecka na wieżowcu. Stwierdzenie, że żyje się praktyką, nie teorią jest unikiem, bo nie rozwiązuje problemu niespójności.


Jakie działania podejmuje człowiek, aby zostać przekonanym(bądź nie) do czegoś?

Co zatem skłoniło Apostołów do wiary w zmartwychwstanie? Ich Mistrz został zabity i zginął w sposób hańbiący. W tradycji żydowskiej śmierć krzyżowa uważana była za przekleństwo. Podstawy tej tradycji możemy znaleźć w starotestamentalnym tekście z księgi Powtórzonego Prawa 21,22n:

Jeśli ktoś popełni zbrodnię podlegającą karze śmierci, zostanie stracony i powiesisz go na drzewie ‑ trup nie będzie wisiał na drzewie przez noc, lecz tegoż dnia musisz go pogrzebać. Bo wiszący jest przeklęty przez Boga. Nie zanieczyścisz swej ziemi, danej ci przez Pana, Boga twego, w posiadanie.

Tego przeklętego Człowieka mieli Apostołowie szanować, więcej: uważać za swojego Pana i Mesjasza Moim zdaniem, tylko fakt zmartwychwstania, czyli: obiektywne doświadczenie realności Jezusa, może to w sposób racjonalny wyjaśnić.

Przekonania mają wiele źródeł. Należą do nich: wychowanie w rodzinie, szkole, modelowanie przez ważne dla nas osoby (rodzice, dziadkowie, przyjaciele, nauczyciele, znajomi), doświadczenia z przeszłości.

To już było wyjaśniane. Wyjaśnienie sam cytowałeś, do licha! Może by tak przeczytać ze zrozumieniem, hę?

Potrzeba redukcji dysonansu poznawczego. Ponieważ tylko w ten sposób - przez uznanie, że Jezus nie zginął raz na zawsze, mogli potrzymać swoją wiarę, że Jezus to Mesjasz i że niedługo doczekają się Królestwa Bożego na ziemi pod jego przewodem. Gdyby przyznali sami przed sobą, że Jezus umarł i na tym koniec, ich wiara runęłaby natychmiast i musieliby sami przed sobą przyznać, że wykazali się, delikatnie mówiąc, brakiem rozsądku, wierząc w jego mesjańskość i tak silnie angażując się, porzucając dla niego rodziny domy, pracę.

Wystarczyło cokolwiek, co mogli wykorzystać jako deskę ratunkową, choćby czyjaś uwaga, że widział niedawno kogoś podobnego do Jezusa.

Tu masz omówionych pięć warunków (Festinger, Riecken, Schachter), w których pojawiają się mechanizmy racjonalizacji niespełnionego proroctwa przez wyznawców:
viewtopic.php?p=679145#p679145
A tutaj wskazane cztery główne mechanizmy, sposoby (Dawson) racjonalizacji niespełnionego proroctwa, uruchamiane, kiedy spełnione są te warunki:
viewtopic.php?p=678615#p678615

W szczególności Dawson przytacza znaczące spostrzeżenie Meltona, że zaprzeczanie klęsce proroctwa to standardowy sposób: i zauważa, że racjonalizacja jest kluczową strategią, decydującą o podtrzymaniu (zmodyfikowanych) wierzeń i przetrwaniu grupy.

Ależ skąd ta konkluzja? Oczywiście, że by zmieniło. Gdybym wiedział, że Piekło istnieje, działałbym tak, żeby tam nie trafić. Istnienie Piekła nic nie zmienia jedynie wówczas, gdy człowiek o nim nie wie.




?

Przestępca ze swojej perpektywy wybiera dobro (swój zysk) licząc, że zło (kara) go nie dotknie, co jets calkiem prawdopodobne. Jest to działanie poniekąd (w obrębie egoistycznego postrzegania świata) racjonalne.




Niegdzie takiej tezy nie forsuję. Piszę konsekwentnie o tym, że nasza wiedza o skutkach dzoiałań jest zawsze ograniczona. I tyle, nie wyprowadzm z tego tez. jeśli chodzi natomiast o kolejną kwestię...



Bo też jest to problem nierozwiazywalny, z czym musimy żyć i nieźle sobie z tym chyba radzimy (poza sytuacjami - jakze częstymi w życiu - gdy mówimy sobie "gdybym mógł wiedzieć, to bym tak nie postąpił"). Może i lepiej zresztą, bo taka wszechwiedza pachniałaby determinizmem. problem nie istnieje w życiu, pojawia się natomiast wówczas, gdy zaczniemy rozważać jak wyglądałyby ziemskie decyzje, gdyby miały mieć charakter taki, jak rzekome "świadome wybranie Piekła".



Najczęściej żadne, bo kiedy uważam coś za nieprawdę, to nie staram się raczej zmienic tego stanu, bo byłoby to działanie wbrew moim własnym przekonaniom w tym momencie. Niemniej bywa różnie - wcześniej przytaczałem przykład człowieka nie widzącego w swoim życiu sensu, który udaje się do tych wydających się znać ten sens z prośbą, o wprowadzenie go - i przekonanie - po to, by i jemu ten sens stał się dostępny. Moze być też tak, że czowiek mówi "przekonaj mnie" proszącemu o coś, czego ten w danym momencie nie aprobuje, ale pomóc tej konkretnej osobie chciałby. Ogólnie zatem - najczęściej takim działaniem jest zwrócenie się do drugiego człowieka z prośba o przedstawienie swojej wizji danego zagadnienia i przemawiących za nią argumentów.

Jeszcze dla jasności napiszę rzecz, kóra powinna byc chyba oczywista: człowiek z zasady odpowiada za swoje czyny w takim stopniu, w jakim był w stanie przewidzieć ich skutki. Zgodzimy się w tym punkcie?

Nie tak dawno zgodziłeś się ze mną w poniższej kwestii:
Ja: Różnica pomiędzy mną a Twoją koncepcją niewierzącego, polega na tym, że ja wybieram świadomie to, co mi odpowiada. Jeżeli na tym stracę po śmierci, będzie to konsekwencja moich życiowych wyborów. Nie muszę wiedzieć co jest po śmierci, bo to nijak nie zmieniłoby moich decyzji z tej prostej przyczyny, że życie pośmiertne nie determinuje moich wyborów.
Ty: Czyli jednak się nie różnimy, ja postepuję tak samo - nie wierzę w życie pośmiertne, więc myślenie o nim nie wpływa na moje dycyzje

Teraz @JedenPost zmienia zdanie i twierdzi, że jego wybory nie są świadomie, bo gdyby wiedział o życiu pośmiertnym, to owa wiedza determinowałaby jego życiowe wybory. Zatem różnimy się zasadniczo.



Ale jest świadom swoich czynów. Wie, jaki jest społeczny odbiór jego działań, jakie grożą mu konsekwencje i jak będzie oceniany jego czyn w świetle prawa. Jak wpadnie, nie zawsze będzie szczerze żałował za swój czyn i nie będzie chciał żyć inaczej- to byłby wymarzony model postawy człowieka, jakiego życzą sobie ludzie brzydzący się jego czynem, ale nie przekłada się on nijak na zgodną z ich oczekiwaniami postawę przestępcy. On może, ale nie musi zrealizować ich oczekiwań.


Nierozwiązywalny dla neurotyka. Ludzie generalnie potrafią przekładać teorię(swoje przemyślenia) na praktykę(działania). To norma. Gdy obserwujemy u kogoś taki dysonans stwierdzamy, że jest hipokrytą lub ma problemy z psychiką.


Częstymi? Obawiam się, że gdybyś przeprowadził ankietę na ten temat, zdania byłyby różne. Są tacy mentalni emeryci, którzy żyją przeszłością i sobie tak mówią jak piszesz, ale są i tacy, którzy biorą odpowiedzialność za swoje złe wybory i zamiast użalać się nad sobą, podejmują działania naprawcze: zastanawiają się, co mogą zrobić, by naprawić błąd, a jeżeli to jest niemożliwe, zastanawiają się nad alternatywnymi drogami, jakie mogą w tym wypadku wybrać, a także myślą o tym, nad czym muszą u siebie popracować, aby w przyszłości nie kierować się podobnym schematem myślowym przy podejmowaniu decyzji.
Zamiast płaczu nad rozlanym mlekiem, jest przyjęcie na klatę (teraźniejszości): „tak, zrobiłem błąd, mam nauczkę” i nastawienie na przyszłość: „czego mnie ta sytuacja nauczyła”. Nie ma analizowania możliwości w przeszłości, które się zaprzepaściło, bo to niczego nie zmieni w jego życiu, teraz jest w innym punkcie życiowym, kolejne sytuacje, gdzie będzie podejmował wybory nie będą takie same, dlatego i możliwości będą inne niż wtedy, jest także innym człowiekiem, stąd z przeszłości istotne jest dla niego to, co poprawi jego umiejętności podejmowania wyborów w kierunku, który sobie obrał, a nie zadręczanie siebie bezzasadnym poczuciem winy.


Jak już, to świadome wybieranie zła.
Ludzie nie czynią dobra/zła po to, aby kupić sobie miejscówkę w niebie/piekle. Generalnie niemal każdy człowiek bez względu na pochodzenie i wiarę, jest w stanie samodzielnie dojść do wniosku, że pewne działania są złe/dobre i że nie może wykluczyć możliwości, że za nie kiedyś odpowie, choć nie wie jak by to miało wyglądać i czy w ogóle coś takiego będzie. Czasem ktoś próbuje oszukać swe sumienie racjonalizując sytuację tak: "dokonuję złych czynów, ale nie chcę trafić do Piekła, więc Piekła nie ma".


Zatem to nie inni podejmują za Ciebie decyzję, to Ty sam dokonujesz wyboru odnośnie swoich przekonań.

Powinien brać pełną odpowiedzialność za swe decyzje w zakresie swych możliwości, przewidywanie skutków nie powinno być jedynym kryterium.

Do piekła trafia niestety najwięcej osób, które w to nie wierzą, że istnieje. To jest najgorsza z pułapek.
Módlcie się ludzie o przymnożenie wiary, abyście dali radę się uratować.
Pan Bóg daje łaskę ludziom, którzy Go szukają i proszą o to, żeby im się dał "odkryć", szukajcie we wspólnotach charyzmatycznych różnych itp.

Nie różnimy się w tym momencie, różnica pojawiłaby się w hipotetycznej sytuacji, tj. "gdybym wiedział, że Piekło istnieje". Z pewnością zmieniłbym wówczas te z moich zachowań, które wg. mojej wiedzy prowadziłyby do Piekła.

Ty nie? Rozumiem, że w tym momencie podobnie jak ja kierujesz się uznaną przez siebie etyką, a nie chęcią uniknięcia kary bądź otrzymania nagrody, ale - szczerze - co zrobiłabyś w sytuacji, gdybyś dowiedziała się, że w jakiejś sprawie powinnaś postępować inaczej, by nie trafić do Piekła?




OK, znowu kiepskie psychologizowanie zamiast odniesienia sie do argumentów.



Nie pisałem o żadnym poczuciu winy i biadoleniu. Ale rozumiem, że takie wrażenia mogło wyniknąć ze sformułowania, że radzimy sobie "poza sytuacjami...", mój błąd, powinienem napisać raczej coś w stylu "radzimy sobie, jakkoweik są sytuacje, kiedy..."



Na ogół nie ma żadnej decyzji. Jeśli przedstawiam Ci argumenty w jakieś sprawie, to jak to u Ciebie wygląda, przy założeniu, że podchodzisz do sprawy uczciwie
A) argumenty przekonują Cię lub nie i przejście od jednego dotyczącego tej sprawy przekonania do drugiego następuje niezaleznieTwojej woli
B) decydujesz się zachować lub zmienić przekonanie
?

Mrs_Hadley napisał(a)


Droga Mrs_Hadley
Mam wrażenie, że przeceniasz rolę świadomych wyborów człowieka. Z doświadczenia, jako psycholog wiem, iż to sytuacja nierealna, aby człowiek, czyli osobą ograniczona i grzeszna: zawsze i wszędzie podejmował w pełni świadome decyzje. Oczywiście, to nie oznacza, że: zawsze i wszędzie podejmuje w pełni nieświadome decyzje. Jest różnie w różnych sprawach.

Więcej znajdziesz: „Świat Nauki" nr 02/2014
Jeśli chcesz lepiej poznać siebie i motywy swoich wyborów, to gorąco Ci polecam Psychologia i życie autorstwa Philip G. Zimbardo, Richard J. Gerrig.

Mrs_Hadley napisał(a)


A niby dlaczego tak musi być? Co Ciebie przekonuje do takich poglądów?
Mrs_Hadley napisał(a)


Ty może i nie musisz wiedzieć, ale dla innych ludzi o innych przekonaniach, cechach osobowości itd może mieć to znaczenie. Życie pośmiertne nie determinuje naszych wyborów, ale jego świadomość tzn: czy i na jakich zasadach ono funkcjonuje - jak najbardziej. Jeśli taką świadomość mam ( kluczowa rola osobistego doświadczenia) ,a nie tylko wiarę, to mogę bardziej świadomie i odpowiedzialnie postępować wg reguł, które zapewnią mi szczęśliwsze życie po śmierci , a przynajmniej to, żebym nie musiała cierpieć wiecznie.

Do piekła nie można trafić niechcący A tak wynikałoby z Twojego wpisu o świadomości, która ułatwia uniknięcie cierpienia wiecznego. Nauka KRK wyłożona w Katechizmie mówi wyraźnie, że brak świadomości może zmniejszać winę moralną.

KKK 1790 Człowiek powinien być zawsze posłuszny pewnemu sądowi swojego sumienia. Gdyby dobrowolnie działał przeciw takiemu sumieniu, potępiałby sam siebie. Zdarza się jednak, że sumienie znajduje się w ignorancji i wydaje błędne sądy o czynach, które mają być dokonane lub już zostały dokonane.

KKK 1791 Ignorancja często może być przypisana odpowiedzialności osobistej. Dzieje się tak, "gdy człowiek niewiele dba o poszukiwanie prawdy i dobra, a sumienie z nawyku do grzechu powoli ulega niemal zaślepieniu".

KKK 1793 Jeśli – przeciwnie – ignorancja jest niepokonalna lub sąd błędny bez odpowiedzialności podmiotu moralnego, to zło popełnione przez osobę nie może być jej przypisane. Mimo to pozostaje ono złem, brakiem, nieporządkiem. Konieczna jest więc praca nad poprawianiem błędów sumienia.

http://www.teologia.pl/m_k/kkk1s15.htm

Oczywiście nie jest to takie proste, że wystarcza brak wiedzy, aby zapewnić sobie czyste sumienie. Co widać w punkcie 1791.