Saxonie nauczycielu o czym piszesz, że jest niezgodne z nauczaniem Kościoła?

Nie zakańczaj wątku saxonie, bo nie może Mistrz pozostawić ucznia bez odpowiedzi.

Myślę, że Twoja wypowiedz nie dotyczy oceny mojej wiary – bo nie sądzę, że moja wiara jest niezgodna z nauka Kościoła, a Twoja wypowiedz dotyczy właśnie mnie. Na wszelki wypadek pytam Cię, bo w Twoich postach jest wiele niedomówień pomimo, ze są to niezwykle skromne wypowiedzi.

Pozwoliłeś sobie saxonie przeczytać dwa zdania z mojego postu – połączyłeś je w jedną „moją” wypowiedz – poczytaj całość mojej refleksji. bo w niej jest sedno
Proszę porozmawiajmy na te tematy, które są tajemnicą, które budzą wiele emocji. W końcu ktoś ten temat rozpoczął i z tego wynika, że go on jakoś nurtuje.
Zadałem Ci pytanie saxonie przytaczając Ewangelię, proszę wytłumacz jak to rozumiesz, że Jezus wysłuchał prośby demonów i „zlitował” się nad nimi.

W encyklice Fides et ratio Papież pisze o niebezpieczeństwach podobnej praktyki, w której próbuje się absolutyzować tekst biblijny i "odczytywać prawdę Pisma Świętego przy pomocy jednej tylko metodologii, zapominając o potrzebie bardziej wyczerpującej egzegezy, która pozwoliłaby odkryć - wraz z całym Kościołem - pełen sens tekstów" Podobne sformułowania zdają się mówić: obiektywna prawda istnieje, jej odkrycie nie jest jednak tak proste, jak sugerują to kierunki lekceważące rolę naszego wysiłku intelektualnego w poszukiwaniu prawdy.
„Jeśli odrzuci się autorytet rozumu, można łatwo poszukiwać namiastek metafizyki i religii w ezoteryzmach niosących proste odpowiedzi na skomplikowane pytania człowieka.”

Jeśli to forum ma służyć poszukiwaniom w wierze czy ewentualnie spotykania ludzi, którzy zaprowadzą, do Boga, to proszę o jaśniejsze wypowiedzi i rzetelną rozmowę tych, którzy mają takie możliwości z racji pełnionej funkcji - szczególnie moderatorów i księży.
Saxonie i Elko ….. jeszcze raz zaznaczam dla jasności, nie powiedziałem, że Szatan będzie lub nie będzie zbawiony – zastanawiałem się nad tą kwestią w podjętym tu temacie i proszę o nie przypisywanie mi głoszenia herezji . // /W żadnym wypadku nie uważam, że wasze posty są atakami na mnie///

No i oczywiście serdecznie pozdrawiam

Teofilu



Bardzo jestem ciekaw na podstawie jakich analiz Pisma Swietego, owi teologowie wysuneli taka teze?
Skoro Apokalipsa mowi cos calkowicie odmiennego:
Ap 21:6-8
6. I rzekł mi: Stało się. Jam Alfa i Omega, Początek i Koniec. Ja pragnącemu dam darmo pić ze źródła wody życia.
7. Zwycięzca to odziedziczy i będę Bogiem dla niego, a on dla mnie będzie synem.
8. A dla tchórzów, niewiernych, obmierzłych, zabójców, rozpustników, guślarzy, bałwochwalców i wszelakich kłamców: udział w jeziorze gorejącym ogniem i siarką. To jest śmierć druga.
(BT)

Ap 22:13-15
13. Jam Alfa i Omega, Pierwszy i Ostatni, Początek i Koniec.
14. Błogosławieni, którzy płuczą swe szaty, aby władza nad drzewem życia do nich należała i aby bramami wchodzili do Miasta.
15. Na zewnątrz są psy, guślarze, rozpustnicy, zabójcy, bałwochwalcy i każdy, kto kłamstwo kocha i nim żyje.
(BT)

To Objawienie "nowej ziemi i nowego nieba", jakos nie widze by bylo tam miejsce dla szatana i tych , ktorzy podazaja za nim.

Dziwna teoria....hmmmm

pozdrowka

lars, ja nie zamierzam sie juz nad tym zastanawiac napisalam, do czego doszłam po kilku latach zastanawiania sie - ze wg mnie szatan nie zostanie zbawiony - i podałam, ze oparłam sie na nauce Kosciola w tym względzie

ale ty sie zastanawiaj, zastanawiaj tylko skup sie na argumentach merytorycznych w tym zastanawianiu, bo argument skierowany do rozalki: "czy przeprowadziłaś wywiad z szatanem" - bo cos przyjęła za swoje zdanie, takowym nie jest i nie swiadczy najlepiej o dyskutancie
równie dobrze mogłaby ci odpowiedziec - czy ty rozmawiales z szatanem, larsie, ze twierdzisz to, co twierdzisz

czemu np nie odniosles sie do do argumentu, ze na szatana i jego postepowanie nie mozna patzrec tak samo jak na czlowieka i jego postepowanie? ciekawi mnie, co sądzisz o tym stanowisku

pozdrawiam również

Dziekuję Beli za wybawienie
Chyba nie muszę nic dodawać Larsie


Nie jedyna, nie jedyna. Twoja ironia Larsie jest naprawdę wyszukana
Jasne, że wiara to nie wiedza, ale na niej się też opiera. Należy chyba wiedzieć w co się wierzy, prawda? Trzeba też dążyć do zrozumienia tych prawd wiary, aby je przyjąć jako swoje. Jednak są takie prawdy, których umysł ludzki nie jest w stanie pojąć. Wydaje mi się Larsie, że Ty właśnie zbyt wiele rzeczy próbujesz zrozumieć i przyjąć po ludzku.
Pytasz mnie :
Nie przeprowadzałam wywiadu z szatanem, ale wiem to na podstawie tego co mówi Kościoł i Pismo Św.

cytat za : www.wiara.pl/tematcaly.php?curr_hit=6&i ... 1083848114
Jeszcze raz powtarzam , taka jest natura szatana, czy Ci się to podoba, Larsie, czy nie
Pytasz :
i dalej...

Tutaj znowu patrzysz ludzkimi kategoriami. Pycha, zawiść, zazdrość... są dla nas złem i przynoszą cierpienie. Jednak szatanowi dają one satysfakcję, jeśli tak można rzec On cieszy się gdy upadamy, gdy uda mu się odwieźć nas od Boga. Dla nas to niepojęte, bo jak można czerpać radość z czyjegoś nieszczęścia... ale tak właśnie jest.
Myśle Larsie, że dalej nie ma tu już nad czym dyskutować. Masz dowody - Pismo i głos Kościoła, więc z czym tu polemizować?

Lars

Widzisz, szkoda mi czasu na rozważanie czegoś o czym wyraźnie mówi Pismo Święte i nauka Kościoła - wielokrotnie było to już przytaczane tutaj - i przeze mnie i przez Belizariusza, elkę i rozalkę.

Szatan z hebr. "satan"- przeciwnik, z grec. "diabolos" - oszczerca.
Przeciwnik planów, jakie Bóg ma stosunku do ludzi, nieprzyjaciel natury ludzkiej, zazdroszczący człowiekowi szczęścia.
Zbuntowany anioł, który przy trybunale niebieskim spełnia funkcję oskarżyciela człowieka.
Czy jest zadowolony z upadów ludzi? - tak, bo gdyby całkowicie znikł ze świata grzech, stałby się wtedy bezużyteczny - bezrobotny.[/i]

Beli popatrz ile korzyści i pożytku i nauki odnieśliśmy z dywagacji na temat szatana. Popatrz z jaka wdzięcznością, podziwem i radością odniosła się do Ciebie Rozalka, którą „wybawiłeś” z kłopotu – i pomyśleć, że to wszystko „dzięki’” szatanowi.
Oczywiście , żartuję

Popatrzmy się czy zwykły śmiertelnik – każdy z nas czytając Pismo Święte dobrze je zrozumie ?. Nasze swobodne wypowiedzi i orzeczenia stwierdzający, że jakaś prawda jest słuszna czy nie dowodzi jedynie o tym, iż sławne „wiem, że nic nie wiem” – jest trafione kulą w płot.
Czym innym jest prawda która niewątpliwie jest „Słowem Bożym” a zupełnie czymś innym nasze możliwości jej zrozumienia. Jeśli PŚ jest Słowem Boga, to znaczy, że znając Pismo Święte, powinniśmy znać Boga …..czy tak jest - na pewno?

W naszych postach pojawia się dość często argument, że w pewnych kwestiach nie można się wypowiedzieć bo nie mamy takiej możliwości - na ogół wtedy gdy zostanie zadane konkretne pytanie. Tak właśnie stało się w kwestii pozwolenia jakie demony otrzymały od Jezusa by wejść w świnie.
Beli napisał słusznie zresztą – cyt. „Trudno odpowiedziec na to pytanie. Byc moze, dlatego, ze …….. ” cokolwiek dopiszemy po słowach ”””dlatego , że”””” będzie już naszym „założeniem”.
Dość jednoznacznie przytaczamy cytaty z PŚ mające potwierdzić „naszą” tezę i udowodnić, że ona jest słuszna. Przy czym powinniśmy zdawać sobie sprawę z tego, że każda odnaleziona „prawda” przynosi ze sobą więcej wątpliwości i pytań niż , to byliśmy w stanie założyć na początku naszych „badań”.
Wielu biblistów studiujących nie tylko samą Biblie, ale jej historyczne tło i wszystko co jest potrzebne, do wniknięcia w jej głębie, mówi o tym, że coraz mniej wie i z wielką pokorą studiując Pisma Objawione przechodzi do modlitwy.
Jeszcze raz powtórzę dla jasności – tu oczywiście zgadzam się z saxonem, że Biblia jest księgą Kościoła i nauka Kościoła Katolickiego jest autorytatywna w wyjaśnianiu kwestii odnoszących się do prawd w niej zawartych. Co nie znaczy, że pewne „zdziwienia” pochodzące z czytania powinny być zamknięte szlabanem „nie, bo nie”. Wiara potrzebuje wiedzy, a wiedza wiary…. Zresztą w Fides et ratio ukazuje „"Wiara i rozum są jak dwa skrzydła, na których duch ludzki unosi się ku kontemplacji prawdy".


Następna sprawa dot. Twojego drugiego postu.

Św. Izaak Syryjczyk również znany jako Izaaak z Niniwy [VII w.] jest jednym z najśmielszych głosicieli eschatologicznej nadziei w dziejach chrześcijaństwa. Właśnie Izaak Syryjczyk odznaczał się w swoich pismach niezwykłym zrozumieniem metaforyczności tekstów biblijnych. Pisał o błędach wynikłych z dowolnego interpretowania sobie tekstów biblijnych i wąskiego oceniania ich cyt. „ jest pożałowania godnego niezrozumienia ich prawdziwego sensu” … Mało z tym, dodaje, że „literalna interpretacja znieważa Boga dobrego i miłosiernego” Pisze nawet tak cyt. „dziecinny sposób myślenia” – prowadzący do bluźnierczych wyobrażeń o Bogu.

Te mocne słowa tyczą się tematu „wiecznej kary” - dokładnie w medytacji nad „trudną kwestią Gehenny” przestrzega przed dosłownym rozumieniem słów Pisma … gdyż wiele obrazowych terminów odnosi Pismo do Boga – terminów, które są bardzo odległe od Jego prawdziwej natury. Kończąc ten wywód pisze tak cyt. „Istnieje bowiem nieskończenie wiele rzeczy, które nawet nie świtają tutaj w naszych umysłach, bodaj jako różnorakie obietnice”
Symboliczne obrazy nie mogą być podstawą stwierdzeń faktycznych.
Co do kwestii naszej rozmowy o demonach Syryjczyk nie wyklucza on nawrócenia złych duchów – śmiałość jego myśli wprawia w zdumienie //nie będę tu tego opisywał //
Izaak Syryjczyk niczego nie kwestionuje, nie jest heretykiem jest świętym uznanym w naszym Kościele. Na koniec dodam ważna myśl przewodnia Izaaka Syryjczyka cyt. „We wszystkim, co Bóg czyni szuka sposobów niesienia pomocy rozumnym stworzeniom”
„ Dobry Bóg, w swojej mądrości czyni wszystko, aby wprowadzić nas na prostą drogę życia. Nie wiedzie nas ku zagładzie i nieszczęściu. Jeśli dopuszcza cierpienie, to ma ono swój kres. Końca nie ma tylko dobro.
„Odwieczna Jego miłość i niezmienne miłosierdzie względem całego stworzenia, nie wyłączając demonów”
No i serdecznie pozdrawiam

nie wiem, czy dobrze zrozumialam twoj dlugi wywód, larsie, ale wynika z tego, ze na poparcie swoich rozważań, ze nawrócenie szatana byloby mozliwe, opierasz na pismach Ojców Kosciola, czy tak?

jesli tak, to jak wytłumaczysz, ze w KKK pojawil sie zapis, który dosc jednoznacznie odrzuca taka mozliwość - tzn ze nie bedzie nawrócenia szatana?
tym bardziej ciekawa jestem twego wytłumaczenia, ze jak wiemy, Kościol opiera sie na Tradycji, a wiec na Ojcach Kosciola i ich mysli teologicznej

Elko istotnie źle zrozumiałaś mój post „przydługi” zresztą .
Z pewnością wynika to z mojej nieumiejętności przekazywania myśli , jak i z mało precyzyjnych wypowiedzi.

Wybacz, wiele się jeszcze musze nauczyć

Z mego postu wynika //jak i z poprzednich // ,że zdrową zasadą jest trzymanie się złotego środka gdyż
„każdy nadmiar od złego pochodzi”

Nie skupiałem się w swoich poszukiwaniach na szatanie. W obrazach tych starałem się widzieć Boga, Który jest do szaleństwa „zakochany” w człowieku – swoim stworzeniu.
Poprzez takie przedstawienie i przeciwstawienie spraw dotyczących opisów biblijnych doskonale widać //obrazowo we wszystkich kolorach i czarny jest konieczny// jak potężny, wielki i miłosierny jest Bóg.
Nie mogę jednak nie zapoznawać się z tym wszystkim, co niesie nauka i w związku z tym czytam co piszą i pisali uczeni, dr Kościoła , święci, mistycy - czytam i zastanawiam się nad wszystkim buduję swój wewnętrzny obraz.
Karzesz mi odpowiedzieć na tak sformułowane przez Ciebie pytanie, które stawia mnie po raz kolejny w obozie „przeciwników” – a ja nim nie jestem. Zresztą uważam, że dr Kościoła i mistycy mają rację i to nie kłoci się z tym co jest w KKK.

A my musimy wszyscy pamiętać, że ….. „jeśli ktoś mniema , że cos wie , to jeszcze nie wie jak wiedzieć należy”

Zadam Tobie pytanie zanim odpowiem ok., chcę nieco ukonkretnić pojęcia. Odniosłaś sie do tego z KKK co podał saxon ... 393 ... ja dodałem kolejne 394, 395,

Cyt. KKK.393 „Nieodwołalny charakter wyboru dokonanego przez aniołów, a nie brak nieskończonego miłosierdzia Bożego sprawia, że ich grzech nie może być przebaczony. "Nie ma dla nich skruchy po upadku, jak nie ma skruchy dla ludzi po śmierci"”

z 394 " Syn Boży objawił się po to, aby zniszczyć dzieła diabła"
z 395 " Dopuszczenie przez Boga działania Szatana jest wielką tajemnicą,"

Gdzie tu jest wyraźnie napisane o potępieniu? Co to jest przebaczenie i jak się tego dokonuje? Jakie czynności towarzyszą przebaczeniu?
Czy szatan jest Osoba czy grzechem? Czy dzieła diabła to on sam? Czy nie pisałem w moich postach o tajemnicy?

Jeśli nie można im przebaczyć grzechu – to może zasługują na karę. Ale czy kara nie ma na celu poprawy?

Karę postrzegam jako wzmocnienie negatywne i stąd patrząc na szatana w tym aspekcie widać „zabiegi” Tego, który jest Pierwszą przyczyną.

Św. Augustyn pisał , „że szatan jest do uświęcania świętych”, że „po końcu świata stanie się nicością”, „zło jest brakiem należnego dobra”
W innych religiach mitach i legendach mówią o nim wiele i właściwie również nic konkretnego, bo on jest bytem w innym świecie i trudno operować znanymi nam z tego świata przykładami” /// bo ani oko nie widziało, ani ucho nie słyszało …..”///


. Współczesna psychologia a właściwie już Freud pisał o szatanie, że to potwór żyjący w naszej podświadomości.
Teolodzy piszą, o nim, że jego ulubiona metodą działania jest przekonanie intelektualistów, że „szatan jest tylko mitycznym wyrazem wewnętrznych leków prostych ludzi, którzy nie czytali Freuda”.
Wolter - „Bóg stworzył człowieka na swój obraz i podobieństwo ale człowiek odpłacił Mu się tym samym.”
Ale ładne jest to „ „ Grzech czy nieprawość nie polega na tym, że się pożąda „złych natur”, ale na tym, że się porzuca lepsze” ….. No, bo złem jest złe używanie dobra …

Ojcowie pustyni wręcz biorą w obronę złe duchy mówiąc, że one są słabe.

To mniej więcej tyle - na razie.

A na koniec mam jeszcze pytanie czy diabeł jest przyczyna czy też skutkiem zła.

częściowo odpowiedz na twoje pytania zawarta jest wg mnie w postach napisanych przez innych - co do ktorych sie nie odniosles
np moje pytanie z Cze 08, 2004 12:37 - gdzie podnioslam, ze nie powinno sie na szatana patrzec tak jak na czlowieka - nie odniosles sie do tego

a potem przeczytaj: http://www.wiara.pl/tematcaly.php?idenart=1083151341 tam jest częśc odpowiedzi, tez na temat natury złego

i moze nie tyle pytan na raz? bo to skutecznie zniecheca do rozmowy - ty nie uscislasz pojec, tylko od razu chcesz wiedziec wszystko, a ja nie studiowalam demonologii i teologii - moge ci jednak wyszukac podreczniki, jesli ci na tym zalezy

„Nieodwołalny charakter wyboru dokonanego przez aniołów, a nie brak nieskończonego miłosierdzia Bożego sprawia, że ich grzech nie może być przebaczony. "Nie ma dla nich skruchy po upadku, jak nie ma skruchy dla ludzi po śmierci"”


No jesli takie stwierdzenie nie jest wyrazne....

Pytanie z troche"innej beczki".

Co myślicie o modlitwie"za Szatana"??
On wciąż stara się nam pokazać, że nie zaslugujemy na miłość Boga, że jesteśmy beznadziejni itd...
Czy "modląc się za niego", nie udowodnimy mu, że się myli, że wmawia nam bzdury, że mu nie wierzymy?Że miłość Boga jest tak wielka, iż możemy się za niego modlić, mimo tego, że jest władcą zła i ciemności?

I jeszcze jedno:

"Czyż nie wiecie, że święci bedą sędziami tego świata?(...)
Czyż nie wiecie, że będziemy sądzili także aniołów."(Kor.6 ; 2-3 )

Czy ten fragment Biblii mówi o sądzie, któremu zostanie poddany "zły"?
To święci(ludzie przebywający w niebie, zbawieni) będą go sądzić?


.........

Lars P

Temat zarówno szatana jak i modlitwy są zbyt poważne, aby z nich żartować. Dlatego też posty zostały usunięte. Postaraj się swoją myśl wyrazić w inny sposób, bardziej serio.

Poza tym - Twój kolejny post, który także został wycięty był typową Wiadomością Prywatną i również przez PW Ci na niego odpowiem.

Witam

Wiele cytatow tutaj sie przewinelo. Cytowane jest zarowno PS jak i doktorowie Kosciola.
Rozne teorie na temat zbawienia.
To wszystko dyskusja akademicka.....ale skoro tak to dyskutujmy dalej.

Lars przytaczasz tutaj teorie sw. Izaaka Syryjczyka........no coz, nie czytalem go i jakos nie bardzo sie pale by go czytac.
Zgadzam sie z jednym.......Biblie nalezy wlasciwie interpretowac. No coz, jakos bardziej sie zgadzam z interpretacja uznana w KK, nizli jakas teoria, ktora nawet i "swiety" glosil (zaznaczam, ze nie znam tej teorii).
Zgodz sie jednak Larsie , ze niekiedy NADINTERPRETACJA PS, moze byc jeszcze bardziej szkodliwa.

Wezmy to wszystko na tzw. "chlopski rozum"
Czy szatan moze byc zbawiony...hmmm...jezeli mialby zostac zbawiony to oznaczaloby to, ze Biblia klamie......szczegolnie jest to wyrazne na podstawie cytatow z Apokalipsy. Gdzie jednoznacznie jest opisane wieczne potepienie szatana. Jakos nie widze innej mozliwosci interpretowania tych fragmentow.
Idzmy dalej.......Skoro szatan mialby byc zbawiony....to takze wszyscy ktorzy mu ulegli tez powinni byc zbawieni. W takim razie Biblia znow klamie - Jezus nas oszukal ?
Mt 25:46
46. I pójdą ci na mękę wieczną, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego.
(BT)

Mt 7:19
19. Każde drzewo, które nie wydaje dobrego owocu, będzie wycięte i w ogień wrzucone.
(BT)

No i w koncu najwazniejsze:
Łk 12:9-10
9. a kto się Mnie wyprze wobec ludzi, tego wyprę się i Ja wobec aniołów Bożych.
10. Każdemu, kto mówi jakieś słowo przeciw Synowi Człowieczemu, będzie przebaczone, lecz temu, kto bluźni przeciw Duchowi Świętemu, nie będzie przebaczone.
(BT)

Teraz prosze o podanie jakichkolwiek cytatow sugerujacych to, ze wszystko i zawsze bedzie przebaczone. Cytatow z Biblii, a nie wymyslonych teoryjek.

Powtorze jeszcze raz........skoro wszystko zostanie na koncu wybaczone i wszyscy wraz z szatanem znajdziemy sie w Raju........to po co nam sie meczyc? Po co zyc uczciwie, po co kochac, po co przestrzegac wszystkich praw i przepisow.....PO CO nam w ogole cala Biblia?
W swietle tych teorii to wszystko staje sie tylko niepotrzebnym balastem.
Pijmy, palmy, gwalcmy, kradnijmy, zabijajmy.....przeciez Bog jest milosierny i tak nam wybaczy.

Wiecie co? Ja dziekuje.....te teorie smierdza mi grzechem przeciw Duchowi Swietemu.......ktory jak powiedzial Jezus - Nigdy nie zostanie wybaczony

pozdrowka

Dla bardziej zainteresowanych tym tematem - niektóre artykuly uzasadniajace to o czym pisze Lars:

http://www.opoka.org.pl/biblioteka/T/TS ... litwy.html

http://www.mateusz.pl/wdrodze/nr308/308-10-Rejak.htm

http://www.opoka.org/biblioteka/T/TD/brama.html

http://www.mateusz.pl/goscie/wdrodze/nr ... -Mysli.htm