PTR, ja nie przeczę, że tak jest.

Ale zadam Ci kolejny raz to jedno pytanie: co to zmienia? Czy to w jakikolwiek sposób zmienia fakt gwałtu?

Crosis

Nie, to nie zmienia faktu gwałtu.
Przykładowo: jadę samochodem po mieście, nie zastosowałem zasady ograniczonego zaufania i uderzył we mnie samochód jadący 180 km / h.
Ty w tym momencie ucinałbyś wszelkie dyskusje nad celowością stosowania zasady ograniczonego zaufania krótkim: "Czy ta dyskusja zmienia fakt wypadku?"

Spróbuj merytorycznie już teraz.

Wybacz PTR, ale różnica jest zasadnicza:
jadąc po mieście zawsze możesz zobaczyć zagrożenie. Nie wiem jak długo masz prawo jazdy, ale zasada ograniczonego zaufania działa nieco inaczej. Np: mam pierwszeństwo, ale widzę, że auto z prawej jedzie strasznie szybko. Tutaj działa właśnie zasada ograniczonego zaufania.

Ewentualnie: mam pierwszeństwo, ale nie wjeżdżam na pałę na skrzyżowanie, mimo, że to perwszeństwo mam. Bo mam ograniczone zaufanie do innych użytkowników ruchu.

Tymniemniej w ruchu ulicznym można zobaczyć, czy coś się zbliża bardzo szybko. Można przewidzieć pewne ruchy.

Poza tym nie wiem, na jakiej podstawie stwierdziłeś, że ja uważam zachowywanie ostrożności w kontaktach międzyludzkich za bezpodstawne. Oczywiście, że tutaj musi istnieć zasada ograniczonego zaufania. Ale nawet ona w życiu nie chroni w 100%. To tak jak z ruchem drogowym: tak naprawdę, aby w 100% uniknąć stłuczki spowodowanej przez kogoś, musiałbyś w ogóle nie wyjeżdżać autem na ulicę. A i to nie wszystko, bo nawet jak stoi na parkingu to ktoś może Ci je przerysować.

Jeśli obaj uważamy, że fakt, że nawet jeśli kobieta była nieostrożna, nic nie zmienia w samym akcie gwałtu, że nawet jeśli "można było tego uniknąć" (wg mnie ta fraza nie ma sensu, bo tak naprawdę wszystkiego złego co nas spotyka można w jakiś sposób uniknąć) to gwałt pozostaje gwałtem, to o co my się spieramy?

A, już wiem. Ty uważasz, że niesłusznie "pojechałem" Teresse za jej posta. Cóż, za pierwszym razem napisała to co napisała. Nie było tam sprostowania, nie było wytłumaczenia. Było jasne i proste: "chcesz uniknąć gwałtu - nie chodź na randki". Oczywiście doszliśmy już w tym temacie do wniosku, że nawet taka praktyka nie uchroni kobiety przed gwałtem w 100%.

Owszem, mój pierwszy post w tym temacie był wredny, był ostry - ale taki miał być. Takim chciałem go napisać, bo literalnie szlag mnie trafił jak przeczytałem tą bzdurę, którą zacytowałem w pierwszym poście.
Inaczej - uważam, że zacytowane w pierwszym poście stwierdzenie Teresse na mój post całkowicie zasłużyło.

Drugie tłumaczenie Teresse było oczywiście już bardziej stonowane: nie to miałam na myśli, chodziło mi o ostrożność, o dobierania partnera itd. Cóż, szczerze powiedziawszy - nie uwierzyłem. Znam z innych postów pogląd Teresse na seksualność człowieka i nie mogę powiedzieć, że się z nim zgadzam.

ale Teresse dalej zostaje co nieco przy swoim:


Wybacz, ale co to ma być? Czyli jednak, skoro już została zgwałcona to ok, nie jej wina... ale "chciała"? Jak można użyć tutaj tego stwierdzenia? Co, sama się o to prosiła? Bo dla mnie tak to brzmi. Wg mnie nawet, gdyby kobieta dała się odprowadzić facetowi po pierwszym spotkaniu do domu i została zgwałcona nie można powiedzieć, że "chciała". Jaka kobieta chciałaby być zgwałcona?

Czyli Teresse wyprowadziła tutaj kolejną teorię: że kobieta albo zachowuje rozsądek w dobieraniu partnerów (ciągle nie wiem, jak to ma wyglądać), albo, jeśli nie, to wynika z tego, że "chciała zostać zgwałcona".

Wybacz, ale w żadnym przypadku nie zgodzę się z takim stwierdzeniem.

Poza tym dla odmiany postanowiła czepić się czegoś innego: jakoby ja podałem poufną i wstydliwą dla kogoś informację o gwałcie. To już zauważył Mieszek - podałem tylko informację o fakcie, nie o personaliach i ten dwupostowy atak Teresse nie ma żadnych podstaw.

Wybacz, ale po tym pierwszym cytacie a potem po sugestii, że jak kobieta nie jest dość ostrożna (ciągle nie wiem, gdzie tu jest granica 'dość') i została zgwałcona, to "chciała" - napisałem wprost, że nie miałbym ochoty rozmawiać z Teresse twarzą w twarz. I tego się trzymam.


Crosis

I to jest sedno problemu, nadinterpretujesz wypowiedź Teresse w oparciu o inne posty Teresse na temat seksualności człowieka.

A analogia PTRa z ruchem drogowym jest, moim zdaniem, trafiona. Mam już długi czas prawo jazdy i zapewniam Cię, że jadąc po mieście nie zawsze możesz zobaczyć zagrożenie. Przynajmniej nie na tyle wcześnie, aby móc zareagować i uniknąć wypadku.

No właśnie. Zobaczyć możesz zawsze. Kwestia tego, czy zdążysz zareagować. I czy reakcja pozwoli na uniknięcie wypadku.

Z gwałtem jest analogicznie. Nawet stosując w kontaktach z ludźmi zasadę ograniczonego zaufania, może być taka sytuacja, że to zawiedzie. Zagrożenie zoabczysz za późno i nie masz już żadnej drogi ucieczki. Albo na tyle wcześnie, że jeszcze zdążysz uciec.


Crosis

Zgoda, można jednak przyjąć, że jak trzymamy się przepisów ruchu drogowego, ale stosujemy zasadę "pełnego zaufania", to jesteśmy bardziej narażeni na wypadek niż gdy trzymamy się przepisów ruchu drogowego i stosujemy zasadę ograniczonego zaufania. Żadna strategia nie daje gwarancji uniknięcia wypadku, ale ta druga pozwoli zmniejszyć ryzyko.

Analogicznie jest z tymi randkami: strategia ograniczonego zaufania do nieznanych adoratorów pozwoli zmniejszyć ryzyko gwałtu, ale nie daje gwarancji jego uniknięcia.

Ale zgodzicie się że raczej należy dążyć do tego żeby dziewczyny nie musiały się obawiać gwałtu w żadnej sytuacji a nie żeby musiały przed każdą randką zastanawiać się czy nie umówiły się z gwałcicielem?
Zwróćcie uwagę że jest to przykład na upośledzenie roli kobiet w społeczeństwie bo raczej nie dyskutujemy co powinien zrobić mężczyzna żeby uniknąć przemocy ze strony przypadkowo poznanej kobiety.
Jeśli zamiast jednoznacznie potepiać rzeczywistych winowajców będziemy nadal przerzucać część winy na kobietę to nadal spotykać się będziemy z opiniami typu: "sama się prosiła skoro tak się ubrała i jeszcze poszła do niego do domu".

Sweet, dla mnie po prostu nie ma zanczenia to, czy kobieta mogła w jakiś sposób zmniejszyć to zagrożenie, czy nie. Liczy się fakt gwałtu.

Zgodziliśmy się, że kobieta nie ma szans zlikwidować tego zagrożenia. A stwierdzenie "mogłaś tego uniknąć" stawia ją w pewien sposób w pozycji "ofiary, która poniekąd sama się o to prosiła". Poza tym takie "mogłaś tego uniknąć" jest bzdurą, bo nie możesz zagwarantować, że w takim razie ten mężczyzna nie wykorzystałby okazji za tydzień/dzień/dwa dni. Po prostu jest to mówienie na zasadzie "co by było gdyby".

Generalnie w 100% zgadzam się z Klebestiftem.


Crosis

Jak najbardziej się zgodzę.



A kto przerzuca część winy na kobietę? Do tej pory nie zauważyłem ani jednej wypowiedzi, która poddawałaby w wątpliwość, że wina leży po stronie gwałciciela.



To są dwie różne kwestie: pierwsza (indywidualna) to kto ponosi winę, a druga (statystyczna) to czy istnieją strategie pozwalające zminimalizować ryzyko gwałtu

Co do pierwszej chyba wszyscy się zgadzamy, wina jednoznacznie leży po stronie gwałciciela. Pytanie brzmi, czy wobec tego należy zaniechać wszelkich działań zmniejszających ryzyko gwałtu? Moim zdaniem jest to nieroztropne.

Moim zdaniem też jest to nieroztropne. Ale Sweet, postaraj się wyznaczyć jakąś granicę w kontaktach z nieznajomymi w miejscach publicznych, która wg Ciebie jest bezpieczna. Bo w końcu gwałciciel nie ma wypisanego na czole kim jest. Czasem może czekać bardzo długo, aż potencjalna ofiara zaufa mu na tyle, że będzie miał okazję.

Ale wtedy i tak może się znaleźć ktoś, kto powie "można było tego uniknąć".


Crosis

Crosis, proponuje abys zaczal pisac scenariusze filmowe.
Temat wiadomy.

Takiego zadania się nie podejmę, tym bardziej, że nie ma całkowicie bezpiecznej granicy.



Może, ale nie każdy będzie czekał. Jeśli założymy, że mamy 1000 kobiet ufnych i 1000 nieufnych, to w tej pierwszej grupie odsetek gwałtów może wynosić 3%, a w drugiej 1%. O to mniej więcej chodzi, a nie o to, że w drugiej grupie odsetek gwałtów spadnie do zera.



Wszystkiego można uniknąć, pytanie tylko jakim kosztem.

No właśnie - ostatnie stwierdzenie jest dla mnie kluczem.

Wg mnie kobiety powinny być ostrożne, ale nawet jeśli tej ostrożności nie zachowały, to nie powinno się mówić, tak jak to napisała Teresse:


Właśnie takie myślenie skłoniło mnie do założenia tego tematu.


Crosis

Kobieta ma prawo do takich samych zachowań na które bezkarnie mogą sobie pozwolic mężczyźni. Nie wolno nam godzić się ani tym bardziej propagować samoograniczania się kobiet w normalnych życiowych sytuacjach w których mężczyźni nie są zagrożeni. Nie powinniśmy godzić sie z faktem że faceci są bardziej agresywni, silniejsi fizycznie, bardziej skłonni do przemocy seksualnej i radzić kobietom by sie do tego dostosowały. Ostrożność oczywiście należy zachować ale jednocześnie trzeba walczyć z rozpowszechnionym stereotypem że w takich sytuacjach kobieta jest częściowo winna. Tak jest zresztą nie tylko w związku z gwałtami. Pomyślmy ile razy słyszeliśmy uwago w stylu: "on pije bo ma niedobrą żonę", "ona jest taką jędzą że musi jej czasem przyłożyć" itp. Z takimi postawami należy walczyć a ludzie którzy mają takie poglądy powinni być poddawani takiej presji społecznej żeby musieli się z nimi nie afiszować. Wtedy stopniowo będą zanikać co na szczęście chyba się dzieje chociaż jak dla mnie za wolno.

To co napisałem nie jest polemiką z poglądami jakie głosi Crosis, SweetChild czy PTRqwerty bo miedzy nami raczej nie ma sporu jak sadzę a jeśli już to najwyżej o rozłożenie akcentów.
Sprzeciwiam się opiniom takim jak chociażby to co cytuje Crosis z wypowiedzi Teresse czy temu co nawypisywał w ostatnim poście Mark Zubek.

Ja jednak mam takie wrażenie, że gdyby nie rwetes, który robi Crosis, zgodziliby się wszyscy ze sobą po wymianie 2, 3 postów