Uwielbiam, jak ktoś tnie czyjąś wypowiedź na kawałeczki i ustosunkowuje się do kawałków, zamiast do całości.



Nie. Zrozumienie otoczenia oraz innych norm to dopiero początek kompromisu. Zauważ, że ja cały czas mówię w kontekście państwa, ktróe jest państwem świeckim i w którym różni obywatele mają różne normy moralne, a co za tym idzie różną ocenę moralną pewnych czynów.

Zaakceptowanie faktu równouprawnienia w świetle prawa różnych norm moralnych nie jest kompromisem. To jest fakt otaczającego nas świata. Jeśli zrozumienie faktu jest dla Ciebie kompromisem, to zaprzeczanie mu będzie czym?

W tym momencie do kompromisu potrzebny jest jeszcze dialog oraz szukanie punktu wyjścia. Oczywiście, można zaakcentować swoje zdanie na ten temat, ale do kompromisu potrzebny jest jeszcze dialog.



Obydwie wypowiedzi różnią się nacechowaniem. Pierwsza wyklucza dialog, druga zostawia na niego miejsce, ale widać nie jesteś w stanie tego pojąć.

A dlaczego napisałem "chamska zagrywka"? Ponieważ list biskupów został wystosowany po tym, jak KrK zakończył pracę w komisji zajmującej się między innymi in vitro. Skoro od początku do końca nie widział możliwości kompromisu - to po co ta szopka? Po co ta dwulicowość? Najpierw:
"Tak, sprawa wymaga dialogu, będziemy pracować w zespole, szukać porozumienia".

A potem taki list?

To jest dwulicowość. Dla mnie po prostu chamska zagrywka. Trzeba było pokazać to stanowisko od razu, a nie bawić się w polityczne zagrywki. Od tego są politycy, a nie kościół.



Problem w tym, że "gorsze" będzie tutaj subiektywną oceną KrK. A jeśli większość uzna, że wg nich jest "lepsze" i zadziała mechanizm demokracji? Co wtedy? Nie zgodzimy się z demokracją?


Crosis

Ale szukanie punktu wyjścia do czego ? Oto się cały czas pytam. Mamy państwo laickie, fakt, mamy różną ocenę moralną czynów, fakt, mamy równouprawnienie w świetle prawa różnych norm moralnych ( w zasadzie to akurat faktem nie jest, ale powiedzmy ), oraz mamy Kościół, który zajmuje określone stanowisko, fakt. No i co ? Na czym miałby polegać kompromis i dialog ? Odnoszę wrażenie, że dla osób, mówiąc ogólnie, nie zgadzających się z Kościołem kompromis powinien polegać na tym, że Kościół zgodzi się na uchwalenie pewnych regulacji prawnych, w zamian za co zachowa prawo do niezgadzania się z nimi. To jednak nie ma sensu - państwo jest świeckie, więc żadne regulacje prawne nie wymagają formalnej zgody Kościoła. Mimo to Kościół jest pytany o zdanie - dlaczego ? Ano dlatego, że większość Polaków to katolicy, więc teoretycznie ( w praktyce jest z tym różnie ) Kościół reprezentuje poglądy większości społeczeństwa, zatem spełnia bardzo ważną funkcję z punktu widzenia demokratycznego porządku.



Nie, nie zgodzimy się z większością. Większość nie zawsze ma rację.

I tutaj generalnie się zgadzamy. Tylko, że wg mnie właśnie taka sytuacja występuje przez polityków, ale też przez niektórych dostojników kościoła, którzy stali się politykami i obawiają się utraty wpływów.

Zastanówmy się nad pytaniem:
czy to KrK reprezentuje poglądy społeczeństwa, czy też to część społeczeństwa zgadzająca się z naukami KrK reprezentuje jego nauki poprzez swoje wybory?

Wg mnie to drugi scenariusz jest lepszy. Zakłada on bierny udział KrK w politycy, czyli tak:
- KrK prezentuje swoją wykładnię moralności itd wiernym oraz tym, którzy może wiernymi nie są, ale chcą tego wysłuchać;
- osoby, które wysłuchały dokonują określonych wyborów;
- owe wyboru odzwierciedlają się w ich głosach.

W tym wypadku KrK nie występuje w dyskusjach politycznych aktywnie, a więc zgadza się na wszystkie swoje sukcesy i porażki, które poniesie w zależności od liczby ludzi jaką przekona.

Ten model wydaje się dla mnie idealny, ale w Polsce jest inaczej.

W Polsce KrK z jednej strony stara się oddziaływać jako strona bierna, ale z drugiej występuje też jako strona czynna. Bo gdyby się zapytać wyborców PO czy jest zadowolone z tej Gowinowskiej szopki oraz z zapraszania KrK do tej dyskusji - nie sądzę, żeby większość odpowiedziała "TAK".

Mimo to KrK uciekł się do taniego chwytu: najpierw przyjął zaproszenie do rozmów, sam też wcześniej deklarował chęć rozmów. Pomocy. Zainteresowania problemem.

Został więc do rozmów zaproszony (pierwszy błąd w mojej subiektywnej ocenie).

Kiedy rozmowy się zakończyły, a jak się zakończyły to widać (na pewno nie są korzystne ani dla KrK, bo in vitro będzie faktem, ani też dla starających się o nie - proponowane przez Gowina zapisy to bzdura) KrK stawia na bierną stronę. Poprzez list do wiernych mówi wyraźne: NIE.

Skoro KrK stanowiska nie zmienia - po co były te rozmowy? Dlaczego nie można było powiedzieć "NIE" od razu i liczyć, że posłowie zagłosują jak mówi KrK?

Ano nie można było, bo efekt byłby mniejszy. Teraz, mimo wyraźnych, głupich ustępstw Gowina na rzecz KrK, ustawa, która jest wynikiem tych ustępstw zostaje obsobaczona z góry na dół. Czyli najpierw wymusza się ustępstwa, które potem się krytykuje.

To już nie jest dbanie o wiernych - to gra polityczna.


Wg mnie KrK powinien się w końcu zdecydować, czy występuje jako strona aktywna w politycznym sporze, czy też jako bierna.

Bierność oznaczałaby konieczność godzenia się z werdyktami demokracji, co go w końcu i tak czeka. Tylko, że w Polsce nieco dłużej to potrwa.

Piszesz też:


Ano prawda. Z tym, że każdy z dyktatorów pomyślał kiedyś tak samo...


Crosis

Przecież to jest właśnie przykład szukania kompromisu.

KK ma swoje zdanie na temat in-vitro, ale nie mówi "i basta", tylko angażuje się w prace komisji mającej wypracować kompromis, który stanie się prawem obowiązującym w państwie. Nie znaczy to jednak, że KK ma zmienić własne stanowisko. Ponieważ w wyniku doniesień prasowych można było odnieść wrażenie, że KK w pełni identyfikuje się z kompromisem wypracowanym przez komisję Gowina, to uważam, że jasne określenie/przypomnienie swojego stanowiska było uzasadnione. Zdolność do wypracowania kompromisu nie oznacza bowiem porzucenia własnych przekonań.

Sorry, w poprzednim poście kiedy pisałem aktywne uczestnictwo w polityce miałem na myśli bezpośrednie, kiedy pisałem o oddziaływaniu przez biernych miałem na myśli pośrednie...

Taki mój skrót myślowy który chciałem wyjaśnić.


Crosis

Gdzie propozycje Gowina zostają "obsobaczone" albo skrytykowane przez KK? Bo we wspomnianym Liście nic takiego nie dostrzegłem... Chyba, że słyszałem wersję ocenzurowaną.

Tłumaczyłem to powyżej. Taka zagrywka w negocjacjach jest znana od dawna i nigdy nie jest uznawana za uczciwą.

Polega właśnie na takim mechanizmie: najpierw nie afiszujesz się z twardymi stwierdzeniami. Negocjujesz, wyciągasz w drodze negocjacji jak najwięcej. Potem, kiedy negocjacje się kończą, ogłaszasz całkowitą negację tego, co wynegocjowałeś. Mówisz wszem i wobec, że się z tym nie zgadzasz, że jest to złe.

Pytanie, czym to się różni od stwierdzenia: "nie jestem zadowolony z wyniku negocjacji". Różni się nacechowaniem.

W tym wypadku zagrywka KrK polega na tym, że najpierw nie krzyczy na cały głos, że jest przeciw. Chociaż mógłby. Bo skoro jest się aż tak przeciw, jak wynika z tego listu - to w ogóle nie powinno się siadać do negocjacji. Ten list wyprowadza pogląd KrK: in vitro to zło, nie ma żadnej akceptacji dla zła.

Gdyby coś takiego ogłoszono przed powstaniem komisji Gowina i uczestnictwem KrK w niej - wtedy to uczestnictwo byłoby bez sensu. I uczestnictwa by nie było. A przecież nie o to KrK chodziło.

Właśnie to nazywam chamską zagrywką.


Crosis

Obie odpowiedzi są poprawne. Kościół to wszak nie tylko pewien konglomerat poglądów, ale także realny podmiot reprezentowany przez konkretnych ludzi.



Najprostsza odpowiedź - po to, by przedstawić swoje argumenty, i nakłonić do takiego rozwiązania, jakie Kościół postuluje.



A co ma Kościół wspólnego z dyktatorami ? Kościół nie jest siłą polityczną. Ja też wiele razy nie zgadzam się z większością - i co, czyni mnie to dyktatorem ?

O, przepraszam - Kościół zawsze wypowiadał się twardo. Jednoznaczne stanowisko Kościoła w kwestii in vitro jest powszechnie znane od wieeeelu lat.

Zaprzeczasz samemu sobie. Piszesz:


A jednocześnie akceptujesz to, kiedy się tak zachowuje.

Wiesz, ja nie mam nic przeciwko jeśli się nie zgodzisz ze mną i powiesz, że KrK jak najbardziej powinien angażować się bezpośrednio w politykę. Możesz też napisać, że list biskupów uważasz za świetny krok - masz do tego prawo. Ale bądź konsekwentny i spójny w swoich poglądach

Crosis

Nie jest w sensie formalnym. Nie ma możliwości formalnego przejęcia władzy. O to mi chodzi.

Wtrącę przysłowiowe 3 grosze ...nie w "obronie" Kościoła, ale gwoli prawdy.
Wypowiedzi dwu osób reprezentujących Kościół w 15 osobowym Zespole do Spraw Konwencji Bioetycznej
http://www.rp.pl/artykul/81429,225401_M ... alna_.html
http://ekai.pl/wywiad/x17102/s-prof-bar ... ioetyczna/

[quote="Johnny99"]
teoretycznie ( w praktyce jest z tym różnie ) Kościół reprezentuje poglądy większości społeczeństwa, zatem spełnia bardzo ważną funkcję z punktu widzenia demokratycznego porządku.
[quote]
Nie wiem co ma reprezentowanie poglądów społeczeństwa do demokratycznej funkcji. Dobrze, ze napisałeś, iż w praktyce ta reprezentacja jest różna... Ja bym wręcz powiedział, że znikoma. Nie znam żadnego katolika, który by dzielił zdanie kościoła nawet w połowie spraw, a co dopiero mówić o zgodzie ze wszystkim...

To, że demokracja polega m.in. na reprezentowaniu interesów większości.



To nie ma znaczenia. Każdy człowiek jest inny, więc nie istnieje żadna organizacja, z którą mógłby " dzielić zdanie " w 100% ( poza wyjątkowymi przypadkami, np. jakichś sekt ). Jeżeli ktoś jest jednak członkiem jakiejś organizacji, to znaczy, że przynajmniej w ogólnym stopniu z nią się utożsamia.