Coś w tym jest, PTR... Katolickie kojarzy z tym co usankcjonowane przez Tradycję, ale w wielu przypadkach tak nie jest, gdyż związane jest tylko z tradycją przez małe t. Wieloletni, a raczej wielowiekowy zwyczaj przyjmowany początkowo w dobrej wierze, potem już tylko obecny przez zasiedzenie i bezrefleksyjnie akceptowany wyrasta na coś jakby sacrum. A tymczasem zmienia się świadomość wierzących, także świadomość co do prawd wyznawanej wiary (uboczny skutek demokracji ) i pojawiają się pytania wobec czegoś, co nas uderza swoim... podejrzanym charakterem - tradycja to nie Tradycja. Jest wspaniała jak gotyckie katedry, które budzą zachwyt, wzniosłe uczucia i coś w rodzaju lęku tremendum wobec niknącego w mroku pod sklepieniem potężnego sacrum, które wtedy nikomu nie ukazuje się w postaci Boga-Miłości, Boga sługi, którego mieliśmy za nic, tak bardzo uniżył samego siebie. Czy nie jest przypadkiem tak, że zarówno katedry jak i formy przetrwałe do naszych czasów jako elementy tradycji są tylko owocami mniej lub bardziej fałszywego obrazu Boga, bo absolutnie prawdziwego nie posiadamy, a co najwyżej możemy się do niego zbliżać, także przez oczyszczania hybryd obecnych w ramach tradycji...

Nnnnnooo, w sumie nic niezwykłego... jest to, jak napisałem bardzo powszechna kwintesencja wiary: ukorzyć rozum w celu wywołania jakichś wydumanych wizji.

A jak już się raz ukorzy, przyjmie się jakieś dogmaty, to potem już leci łatwo - można nawet dojść do gloryfikacji cierpienia.
Można modlić się do kobiety, której humanizm kazał pomagać biednym, a której wynaturzona religijność kazała znosić podopiecznym cierpienie, choć kisiła miliony, które można by przeznaczać choć w części na środki przeciwbólowe.
Można się epatować widokiem schorowanego papieża i zachwycać, że "DAJE NAM swoje cierpienie"(??!!) Po mojemu to jakaś aberracja.

- co to, to raczej nie. Rozum korzy się przed tajemnicą, która przychodzi spoza niego i ewidentnie go przekracza. Jeśli uznaje się jakąś instancję wyższą niż ludzki intelekt, autorytet wiarygodny, ale nizezrozumiały, który w odczuciu intelektu i rozumu (sic!) sankcjonuje prawdę, to rozum wysiada i ukorzyć się musi, chcąc nie chcąc. Ale wiara wychodzi z tego, co przyjmuje rozum i rozwija się także w intelekcie, przy pomocy rozumu. Kiedy rozum odnajduje fałszywe tropy, niezgodne z wyznawaną wiarą (patrz wyżej na teksty niektórych pieśni), to nie ma mowy o żadnym korzeniu się. Dylemat: co jest ważniejsze, prawda czy pokora?

A cóż to za beztreściowy bełkot?!
Masz talenty kaznodziejskie, ale sensu w tym co mówisz nie ma za grosz.
W ogóle mowa religijna jest najczęściej bełkotem, w którym (powtarzam za Bronisławem Łagowskim) metafora metaforę mataforą pogania.


Cóż to za tajemnica przekraczająca rozum? Co jest dla Ciebie tajemnicą? Pomogę Ci ją rozwiązać, jeśli zechcesz.


Jeśli się uznaje coś tak wydumanego.... to rzeczywiście bieda... tylko co tu jest przyczyną, a co skutkiem?
I co to jest np. "sankcjonowanie prawdy w odczuciu rozumu" ?


A konkretnie coś....?
Jaki element wiary, czy wiarę w co rozwinąłeś za pomocą rozumu?


A co to za sztuka pozajmować się jakimiś bzdecikami, w dodatku niezgodnymi z wiarą? I wykazać się wtedy hardością i polotem rozumu...
Okaż podobną przenikliwość, kiedy rozum znajduje zagadki zgodne z wiarą! A Ty wtedy kwitujesz lekko:No po prostu rozumna jasność! Wszystko się zgadza i szkoda słów....
Toż to najlepszy przykład jak traktujesz rozum w przeciwieństwie do wiary.


A skąd pomysł, że tu zachodzi jakaś opozycja ?

astro..., ja wychodzę z pozycji wierzącego, ty z pozycji ateistycznego racjonalisty, więc raczej nie ma mowy o porozumieniu. Tajemnicą, którą chcesz wyjaśniać, jest chociażby sam Bóg, którego ja uznaję za byt realny, a ty zapewne za konstrukt niedorozwiniętego ratio. Od kiedy to metafory nie mają wartości poznawczeju i racjonalnej? Już neopozytywizm i scjentyzm próbował uciąć łeb i jaja metafizyce i dyskursowi tzw. nieanukowemu i nieempirycznemu. Przykro mi - nie udało się To co tobie i Łagowskiemu wydaje się być bełkotem dla wielu jest dyskursem sensownym.

Przyjmowaną prawdę sankcjonuje autorytet uznawany przez ratio, a jego wiarygodność to już pewnie inna sprawa. Na jakiej podstawie przyjmuje się pewne
aksjomaty? Ateizm i teizm są tak samo prwadopodobne. Dowody za i przeciw nie mają mocy absolutnej.

Za pomocą rozumu rozwijana była przez całe wieki wiara w Boga Jedynego i Troistego, wiara w Jezusa Chrystusa prawdziwego Boga i prawdziwego człowieka. Przecież cała teologia jest racjonalnym (prowadzonym przez ratio) dyskursem!

DLa ludzi wierzących to nie są żadne bzdeciki, ponieważ stanowią element powszechnej modlitwy Kościoła, a modlitwa jest wyrazem wiary w określone w modlitwie prawdy.

Co do cytatu o Eucharystii - zgadza się wszystko jeśli chodzi o zacytowaną wyżej pieśń - wiarą ukorzyć trzeba itd. Temat dotyczy nonsensownych z punktu widzenia wiarzy chrześcijańskiej fragmentów kościelnych pieśni, a nie racjonalnego dyskursu na temat Eucharystii. Eucharystia dla mnie jest taką samą tajemnicą jak powyższe. Niczego nie przyjmuję za jasne i niczego nie kwituję stwierdzeniem, że tu wszystko jest proste i OK. Przekręcasz i manipulujesz moimi słowami. A propos - refleksja teologiczna na temat Eucharystii też jest dziełem ratio wychodzącego od przyjętych w wierze przesłanek Ewangelii (transubstancjacja itd.).

Dylemat co do pokory i prawdy pojawia się wtedy kiedy na przykład probuje się mnie uciszyć za pomocą wytrycha "wiarą ukorzyć trzeba zmysły i rozum swój". Siedzieć cicho i pokornie milczeć, czy też drążyć sprawę w poszukiwaniu prawdy?? Oto dylemat

MHO pieśń to pieśń a nie encyklopedia PWN. Służy do tego żeby ludzie ją wspólnie śpiewali i czuli się w ten sposób połączeni w grupie. Doszukiwanie się błędów w pieśniach z Kościoła jest tak samo mądre jak szukanie sensu życia na podstawie piosenek Ich troje czy innych tam raperów z nad wisły. No ale jak ktoś się uprze...

Nie.
Pieśń kościelna jest modlitwą i to podwójną (św. Augustyn). Ponadto, pieśni się nuci w trudnych chwilach także poza kościołem i zostawiają one osad, który kieruje życiem pobożnego człowieka. Niedobrze jest, gdy pobożność opiera się na fałszywych podstawach. Prędzej czy później może dojść do konfliktu z prawdziwą nauką Kościoła. Jeszcze gorzej, gdy takiego konfliktu w ogóle nie ma, a ktoś jest przekonany, że np. Trójca św. to Bóg Ojciec, Jezus i Maryja...

Nic Ci na to nie mogę innego odpowiedzieć ponadto że jeżeli ktoś szuka kwadratowych jaj to znajdzie tam gdzie sobie to zaplanował. Ludziska wznoszą pienia w Kościele nie zastanawiając sie czy przecinek w tym czy innym miejscu jest zgodny czy niezgodny z Biblia bo nie o to w tym chodzi.
Wspólne śpiewanie jest jednym z elementów zbliżających grupę wiernych do siebie, takie ma zadanie i to się sprawdza. Jako sposób na zabicie nudy polecam poszukać sprzeczności w ustawach uchwalanych w przeciągu ostatnich dziesięciu lat. Tu jest dopiero pole do popisu.

Niestety są to kwadratowe jaja, ale dlatego właśnie, że pieśń w Kościele JEST modlitwą! Stąd waga tego, co się śpiewa. Wiele pieśni to bezpośrednie zwroty do Boga, co potwierdza jeszcze ich modlitewny charakter. Czy Godzinki nie są modlitwą? Albo Te Deum? I w żadnym razie nie chodzi tu o przecinki - przeczytaj wcześniejsze posty. Wspólne śpiewanie wcale nie ma na celu zbliżenia do siebie grupy wiernych, bo śpiewać mogę też w samotności, modląc się w ten sposób. Widzę, że ciągle trzeba przywoływać Augustyna - bis orat qui bene cantat (Kto DOBRZE śpiewa ten modli sie podwójnie). Ale kto śpiewa źle (bo na przykład bezrefleksyjnie powtarza bzdury) ten, nie zdając sobie sprawy, robi sobie jaja, może nawet kwadratowe. Na pewno w ustawach mamy wiele bzdur i nonsensów, ale nie jest to forum ustawowo-urzędniczo-polityczne, tylko religijne.

A byłeś ostatnio w kościele ? Prosty przykład że jeżeli się zmieni tekst pieśni to mimo że jest wyświetlany na telebimie czy leży na kartce przed oczyma to ludzie i tak przez dłuższy czas śpiewają "po staremu". To prosty sztos świadczący o tym że tekst jaki by nie był jest mniej ważny niż samo śpiewanie. Zresztą mówimy o wierze a tutaj dużo rzeczy jest umownych, prawdopodobnie każdy w inny sposób to odbiera i nie widzę możliwości żeby przyjść z metrem i wszystko poustawiać równo co do centymetra.

To znaczy, że zamiast "Pan Jezus już się zbliża" możemy zaśpiewać "ksiądz proboszcz już się zbliża" i nikt tego nie zauważy??? Wszyscy będą śpiewać parodię pieśni, nie zauważywszy różnicy??? Chyba trochę przesadziłeś. Chodzi o to, że tekst pieśni ma znaczenie, nawet jeśli ludzie o nim nie myślą. Jest, a przynajmniej powinien być wyrazem wiary. Problem w tym, że za mało tu właśnie myślenia! Wiara musi być myśląca, bo w przeciwnym razie może stać się swoim zaprzeczeniem lub wypaczeniem.

A to paradne:
Odkąd to podstawowe kwestie wiary są czytso umowne??? Istnieje miara wiary - Chrystus i Ewangelia, wyrażone w nauce Kościoła. Przez 2000 lat Kościół starał się to ustawiać określając granice herezji i ortodoksji! Dajesz świetny przykład na to, co nazwałem brakiem myślenia w horyzoncie wiary. Sama emocjonalność, czułostkowość i ciepełko przy wspólnym śpiewie nie wysytarczy...

To Ty się weź za przepisy a ja się skupię na ludziach. Komu lepiej wyjdzie to się po owocach oceni. Zresztą wszystko jedno bo cel chyba jest ten sam a dróg wiele.

Jakie znowu przepisy??? Mylisz wiarę z prawem kanonicznym, czy co???Przecież nie chodzi o nic innego jak o prawdę, czyli koniec końców o człowieka. Skoro Chrystus powiedział "prawda was wyzwoli", to prawda musi mieć ogromne znaczenia dla człowieka. Czy nie liczy się już poszukiwanie prawdy? Nie sposób szukać prawdy bez człowieka, nie sposób stać przy człowieku bez prawdy. Jestem przekonany, że błędne mniemania niszczą człowieka, bo mniej lub bardziej bezpośrednio wpływają na jego zachowania. Co to dla Ciebie znaczy "skupić się na ludziach"?

Wydaje mi się, że raczej ma kryzys wiary i trolluje. Jego posty, staczające się ku coraz większemu bełkotowi, wyraźnie na to wskazują.

Modlić się trzeba, nie krzyczeć.

Spieszę z wyjaśnieniem. Wydaje mi się że ważniejsze jest żeby w ogóle chodzili i śpiewali niż roztrząsanie czy dany wyraz jest lepsiejszy niż inny. Ksiądz-pijak z Dużej Wólki jeżeli tylko potrafi przyjść do ludzi pozmawiać i przekonać do wiary nawróci i więcej osób niż watykanista z przepisami na każdą okazję. Po protu ludzie go oleją (na zasadzie niech se tam gada a ja i ta zrobię po swojemu)
Dlatego uważam ze nie ma co się czepiać tych pieśni. Niech sobie śpiewają i niech z tego wynka dobro.