Owszem, to co się dzieje w ciele z pewnością ma wpływ na nasze zachowanie, nie mniej taka osoba ma jakiś wybór; w przypadku czystej chemii nie mamy między czym wybierać wszystko rozgrywa się na poziomie atomowym - istnieją pewne prawa według których przebiegają reakcje, a efektem tych reakcji jest nasze działanie.


Epikurosie, jakie miałby być te przesłanki; naukowych nigdy nie będzie, religijne się nie liczą, a własne odczucia (czuję ducha ) mogą być nieobiektywne, mimo tego od wieków ludzie uważają, że człowiek składa się z czegoś więcej niż ciało, myślę, że wynikało to z faktu kierowania się właśnie tymi odczuciami,

co do mózgu to także nie mamy pewności, że jest potrzebny - być może wszystkie decyzje podejmuje właśnie ów duch, a zmiany w mózgu są jedynie odzwierciedleniem stanu ducha, tzn. jem nie dlatego, że przypadkowe reakcje w mózgu sterują dłońmi i sokami żołądkowymi, ale dlatego, że tak chce "moje ja", a wszystko co robi organizm jest tylko reakcją wtórną na jego działanie

nie wiem w jaki sposób udowodnić istnienie duszy;
gdyby ktoś pozwoliłby mi przez chwilę żyć bez ducha, to może mógłbym poczuć jakieś różnice, no ale własnie... 'poczuć' - nie byłbym w stanie przeprowadzić żadnego badania spektrofotometrem, ani nic z tych rzeczy - nadal opierałbym się tylko na własnych odczuciach, nawet taki test w rzeczywistości nie daje mi inncyh narzędzi badawczych niż ye, które mam teraz - własne odczucia

@kastor

Jeśli żona zdradzi męża to według tej teorii nie ona dokonała wyboru, ale po prostu miała pecha, że w jej mózgu zaszedł ciąg lipnych reakcji czego efektem była decyzja o zdradzie...

Poniekąd masz rację:

http://archiwum.wiz.pl/1996/96051700.asp

W tym tekście nie ma nic o dokonywaniu wyborów.

Ateiści lubią cytować naukowe notki podważające wolną wolę. Ale z drugiej strony o wolności gadać uwielbiają.. a może Twoj ateizm też wynika jedynie ze zmian w mózgu ?

Istotny i ciekawy jest ten fragment z linku Grega

@Johnny99

a może Twoj ateizm też wynika jedynie ze zmian w mózgu ?

Być może. Ale to można też zastosować do Twojego teizmu

---------

@Owieczka_in_black

Istotny i ciekawy jest ten fragment z linku Grega

Owszem to ciekawe. Ale mam nadzieję, że nie myślisz teraz o Bogu/duszy zapchajdziurze?

Owszem, nie jest to kolejna przesłanka religijna jeśli chodzi o Tomasza. Można potraktować to jeszcze z poziomu Arystotelesa, jednak też będzie to tylko gdybanie na zasadzie "A pan Zdzisiu powiedział...", bo na systemie Arystotelesa nie sposób zbudować żadnej fizyki - a właśnie formę miał nie tylko człowiek.



Ale nie jest to żadna przesłanka. Mogę podać przykłady, podać? Lepiej jednak powiedzmy sobie od razu - nie da się na podstawie tego zbudować hipotezy. Jest to założenie, a nie przesłanka. Ja np. Zakładam, że wszystko co czuję i robie jest oparte tylko i wyłącznie o mój mózg. Mam na to np. takie rpzesłanki, że po uszkodzeniu mózgu człowiek jest upośledzony/nie żyje, nasze stany zależą od substancji chemicznych wprowadzanych do mózgu, co jest przesłanką za tym, że to właśnie mózg jest odpowiedzialny za wszystkie odczucia/emocje, robienie określonych zadań powoduje aktywność odpowiednich konretnych części mózgu, co da się zbadać i jest to również dla mnie przesłanką, że za wszystko odpowiada mózg. Takich przesłanek właśnie oczekuję od Ciebie.



Nie skorzystam, bo nie mam dostępu do tego magazynu. Mógłbyś konkretniej"?

kastor:



A ja myślę, że nieświadomością tego, że za emocjami stoi mózg i chemia



W porządku - jednak nie jest to przesłanka, a jedynie założenie.



No właśnie, no właśnie. Nie lepiej więc stać na stanowisku, że jest to jedynie religijne założenie, a nie fakt którym należy sie kierowować (wmawianie także niewierzącym)

PS: nie kieruję tego do żadnej konkretnej osoby.

Myśle o innym mechanizmie, i chętnie to rozwinę, Gregu, tylko może w innym wątku /bo to chyba gigaOT/ i troszkę pozniej, bo obowiązki wzywają heh.
Więc lecę, pozdrawiam, wróce pewnie na wieczorno-nocne poczytanie

To, że dla Ciebie coś nie jest przesłanką, to jeszcze nie znaczy, że to coś nie jest przesłanką. Dlaczego założenie ? Przecież prosto napisałem - człowiek nie utożsamia się wyłącznie z własnym ciałem, więc wnosi z tego, że za jego osobnością jako konkretnego człowieka stoi coś, co nazywa " duszą " - tzn. jakaś jego część, która nie sprowadza się do jego fizycznego ciała. Mógłbyś mi wyjaśnić ( bo nie wiadomo dlaczego okropnie się przy tym upierasz ), do czego przy takim rozumowaniu jest w ogóle potrzebna jakakolwiek religia ?



Trudno, mnie nie obchodzą hipotezy.



To ciekawe, bo ja mam tego świadomość.



Po pierwsze - nie ma podstaw do nazywania tego " religijnym " założeniem, pisałem już, że nie potrzeba do tego religii. Po drugie, no właśnie - lepiej czy nie lepiej, i dlaczego ?

Pewnie że tak. Jednak w takim wypadku Twoja obecność na tym forum jest bezsensowna, bo zamiast mnie przekonywać do ateizmu ( czy nonsensowności teizmu ), należy po prostu wprowadzić w moim mózgu takie zmiany, które sprawią, że stanę się niewierzący. Proste. Po co więc w ogóle na ten temat dyskutować ?

To po co się udzielasz w wątku o duszy?



Ale Ty nie jesteś od wieków, a stwierdzenia "od wieków" wystarczyło na wykształcenie się archetypu kulturowego, którego padłeś ofiarą.



Ale nie podałeś mi tej osoby niereligijne, która by postulowała istnienie duszy.

Ja Tobie podam - Epikur Jednak w bogów wierzył, lecz uważał, że nie należy się nimi przejmować, bo nie ingerują, a dusza ginie razem z ciałem. Czy jest to religia? Chyba nie. Ciężko mi tutaj tą sprawę rozstrzygnąć, na ile oddziaływała na niego kultura i otoczenie. Jednakże mimo, że niereligijny, to niewierzącym nie był.



Dobrze przyznam Ci tutaj rację, mamy przesłankę: człowiek nie utożsamia się z własnym ciałem. Ja na podstawie tej przesłanki wysunę hipotezę:

1. ponieważ w mózgu występuje wrażenie własnego ego.
dodatkowo:

- istnienie mózgu jest powszechnie potwierdzone
- jest to według mnie i zasady Brzytwy Ockhama najprostsze moliwe rozwiązanie.

Teraz hipoteza Twoja (że się tak wyrażę, mimo, że hipotezy ponoć Cię nie interesują):

2. Człowiek posiada duszę.

I teraz co dalej?


A przede wszystkim pytanie: czy h1 ma tę samą moc co h2?

To nie jest wątek o duszy. Czy jedynym godnym dyskusji tematem są '' hipotezy '' ?



Archetypy kulturowe często są pożyteczne.



No to się zdecyduj. Zresztą - był niewierzącym. Wiara w sensie religijnym nie jest prostą konstatacją '' Bóg/bogowie istnieją ''. W tym samym sensie Arystoteles również był niewierzący ( a zdaje się napisał traktat '' O Duszy '' ).



Oczywiście że nie, przede wszystkim h2 nie jest hipotezą, problem duszy nie jest problemem naukowym, i z tego względu brzytwa Ockhama nie ma zastosowania. Dusza nie jest sposobem na wypełnienie luki w poznaniu naukowym - podobnie jak Bóg. Tak samo istnienie mózgu nie ma wpływu na istnienie duszy - skoro dusza jest formą ciała ( powiedzmy ), to jest także formą mózgu. Nikt nie przeczy, że mózg jest źródłem emocji. Dusza to nie emocje.

BTW zostawilibyście wreszcie w spokoju biednego Ockhama. Najprostszym możliwym rozwiązaniem jest takie, że nic nie ma sensu. Więc po co mówić cokolwiek więcej ? A Wy przecież gadacie i gadacie, sami nawet nie wiedząc po co..

Przecież napisałem wyraźnie że NIE BYŁ NIEWIERZĄCYM - bo uznawał istnienie bogów, a w tym samy sensie Arystoteles również nie był niewierzący, bo postulował istnienie absolutu.



Nie rozumiem dlaczego szczycisz się tym, że coś jest problemem nienaukowym? To właśnie chyba argument przeciw, a nie za? Zresztą, czy istnieje jakaś wyczerpująca definicja duszy?



Owszem według Brzytwy nic nie ma sensu ostatecznego. Ale w jaki sposób to mogłoby Brzytwie zaszkodzić?

Czy Ty przeczytałeś to co ja napisałem ?



Ale dlaczego ?



Ależ Brzytwa doskonale da sobie radę bez niczyjej, także Waszej, pomocy. Wy się natomiast zastanówcie nad sobą..

Moze spróbowałbyś "złapać" mój tok myślenia, zamiast jak kombajn mnie kosić tam gdzie się tylko da - bo tutaj już nic nie przeoczyłem.

Czyżbyś już był tak zamknięty w swoich horyzontach, że nie umiesz zrozumieć, ze sama wiara nie oznacza od razu religii? Np. deizm jest wiarą, a nie religią.

Jeszcze lepiej - zarówno Epikur jak i Arystoteles byli teistami - czy nie sądzisz, że "niewierzący teista" to dosć zgrabny oksymoron?



A jest definicja duszy, czy jej nie ma?



Brzytwa nie jest istotą żyjącą, zeby sobie radzić czy nie radzić. Brzytwa jest tylko pewnym poglądem na poznanie - i musisz przyznać - radzi sobie świetnie

@ Greg

Zanim rozwinę, to zacytuję ten fragment:

Czym jest, jak się rodzi [miłość] /moj dopisek, żeby było zrozumiałe/, jak umiera - na te pytania nadal nikt nie potrafi odpowiedzieć. Z pewnością nie dlatego pojawia się, że mózg wytworzył jakieś substancje chemiczne. Odwrotnie - najpierw rodzi się uczucie i dopiero pod jego wpływem mózg zmienia swą aktywność biochemiczną.

Na wstępie ostatniego zdania jest napisane - najpierw rodzi się uczucie. I zanim własnie zaczniemy zapychać tą przyczynę Panem Bogiem itp. /bo ani istnienia duszy, ani Boga nie wyklucza naukowe podejscie do tego tematu, podobnie jak ewolucja nie przeszkadza wierzącym w wierze, bo to zwyczajnie inny temat/ chcę się zastanowić nad mechanizmem powstania tego uczucia, bo dalej, jak wynika z "wykładu", to już chemia.
Wybacz, Gregu, że może będzie to chaotyczne, ale nie mam wiedzy fachowej w tym względzie i piszę zupełnie intuicyjnie.
Skąd więc pojawia i jak sie pojawia uczucie? Musi nastąpić jakiś bodziec, bo tak z niczego to raczej nie ma szans, może sie wydawać, że tak z niczego to się stało, ale to niemożliwe.
Bodziec, choćby najdrobniejszy musi na pewno wiązać się z przyszłym obiektem uczuc - wg mnie musi to być wiec cos, co robi na nas uświadomione lub nieuswiadomione wrazenie. I tak wydaje mi się dla każdego istnieje pewnie jakiś archetyp - mozna by próbować go szukać w prehistorii i próbować dociekac, jakie przekształcenia miały miejsce przez lata. Mysle, że uczucie jest skutkiem zadziałania w pewnym sensie bodzca, który jest zgodny z naszym, że nazwę to "programem". Wielu ludzi mowi, że partner musi mieć "to coś" i nawet trudno im "to coś" określic, kiedy jednak "to coś" się przejawia, rozpoznają to bezwzględnie. Myslę, że ludzkość już od zarania ma zakodowane pewne rzeczy - np. dziecko, małe dziecko, którego nie zdążyliśmy nauczyć pewnych skojarzeń typu /czarne=brzydkie=złe itp./uśmiecha się na widok ładnych rzeczy, czy osób, w przypadku brzydkich, boi sie, nie chce, odwraca sie. Skąd jednak w ludziach od zarania to poczucie piękna itp., no chyba, że w ogóle trudno znaleźć piękno obiektywne i kierujemy sie od zarania zakodowanym subiektywizmem. Mam nadzieje, że zrozumiecie ten moj kulawy wywód
Może na razie wystarczy, niech mądrzejsi ode mnie w tym temacie sie wypowiedzą, może dołożą coś pewniejszego, bo to tylko moje obserwacje i wnioski.