Ja jednak dopuszczam możliwość takiej klauzuli wszędzie tam, gdzie jest duża kontrowersja moralna.

I temu własnie służyłby jawny i łatwo dostępny rejestr lekarzy powołujących się na klauzulę sumienia.
Niby to załatwia przepis, ze odmawiając lekarz/placówka zdrowia powinna wskazać gdzie można np. dostać receptę na antykoncepcję hormonalną ale jest to przepis martwy, a i często wskazywano fałszywie (i to bezkarnie).

Bardzo dziwnie. Nie dowiadywała się wcześniej?
Hmm, to było we Francji (tam spotkałem dziwne postawy, np. lęk ateisty przed wejściem do wnętrza kościoła)?

, to znalazłem , ale i to trochę długie , ale wkleiłem po to aby uświadomic , że każdy lekarz ma taką świadomość , i nie potrzebuje klauzuli sumienia . Wprowadzając różne formy zastępowania sumienia - doprowadzamy do sytuacji właśnie takiej , że traktujemy lekarzy jako potencjalnych złych ludzi .Trzeba ustalić prawo do życia , a nie prawo do niepodejmowania decyzji - a za takie uważam klauzule sumienia .To nie lekarze wybierający życie mają być w mniejszości ani legitymować sie klauzulą .Jeżeli pozwalamy na tworzenie złego prawa to wychodzą takie dziwolągi jak klauzula sumienia .Lekarz bez względu na światopogląd przy dobrym prawie ma obowiązek leczenia ludzi .
Proszę zrócić uwagę na to co nie zauważalne - jaki jest procent lekarzy przyznających się do wiary w Boga i świadomie utożsamiających się z tą wiarą . Napisałem 50/50 . Czyli światopogląd prawie połowy lekarzy jest całkowicie inny , a do nich chodzimy i oni nas leczą . (oczywiście 50/50 to moje zdanie )

To było w Polsce, a wcześniej to ona sądziła, że tylko w zakrystii przetłumaczy jakieś oświadczenia stron i podpisze dokumenty. No po prostu nie przygotowała się, a jej "klazula sumienia" spowodowała odsunięcie uroczystości nie mówiąc o tym, że naraziła Biuro tłumaczeń na dodatkowe koszty (szukanie zastępstwa w trybie ekspresowym).

Odnośnie do lekarzy, też uważam, że taka lista o jakiej pisze mogłaby byc dostępna. Nie tylko dla ateistów, którzy będą dzięki niej unikali lekarzy, ktorzy nie chcą ze względu na przekonania pomóc im w aborcji, ale także dla wierzacych, ktorzy dzieki temu unikną sytuacji braku zrozumienia czy wręcz nacisków na stosowanie metod niezgodnych z ich przekonaniami jak w moim przykładzie

No to dziwna to była ateistka. Czyżby bała się, że poparzy ją woda święcona (zakładam, ze chodziło o KK), czy moze bała się, ze ktoś żuci na nią urok i jeszcze uwierzy?
Ależ oczywiście, lista działaby na korzyść zarówno wierzących, jak i niewierzących.

Obawiam się, że może nastręczać to dodatkowych problemów.

Ot, przykładowo: czy kierownik przychodni będzie miał miał możliwość zdecydowania, czy zatrudni pracownika "klauzulowego" czy też innego? Obecnie polskie prawo tego zabrania, ponieważ nie wolno nikogo dyskryminować ze względu na przekonania.

Inna kwestia: czy lekarz będzie mógł odmówić dowolnego działania, tłumacząc się sumieniem? Podawano już przykład przetaczania krwi... podam inny: lekarka muzułmanka odmawiająca badania fizykalnego pacjenta-mężczyzny.

Kwestia kolejna: czy klauzula obejmie także średni i niższy personel medyczny?

No właśnie. A to powoduje problemy dla pacjentów (tracą cenny czas i trafiają na nieodpowiedniego lekarza), których to dobro jest najważniejsze. Problem też ma kierownik jeśli, nie wiedząc o tym, zatrudni nieodpowiednią osobę i zapełni etat, a przewidzianych obowiązków i tak nie ma kto wypełniać
To lekarze stwarzają problem ze swoimi przekonaniami i to oni ponosić tego wszelkie ewentualne konsekwencje, a nie wszyscy inni. Nie nazwałabym odmowy zatrudnienia takiej osoby żadną dyskryminacją, a po prostu odmową zatrudnienia kogoś kto jest nieprzydatny i nie będzie wypełniał wszystkich służbowych obowiązków. Popieram też możliwość zwalniania takich lekarzy.

Jak zawsze Vi widzi tylko jedną, swoją, stronę medalu.
Lekarz katolik, który swoją klauzulą sumienia powoduje "problemy dla pacjentów" (rusycyzm - nadużywanie słówka „dla” - np. dla mamy, dla siostry, dla pacjentów - zamiast nadużywać słówka „dla” można skorzystać z celownika (komu? czemu?) : mamie, siostrze, pacjentom, itd.) jest be, fuj i wstrętny.
Lekarz, który sprawia problemy pacjentom wierzącym (lub tłumacz jak z mojego przykładu) jest cacy.
Moralność Vi = moralność Kalego

A jakie to problemy lekarze sprawiają pacjentom wierzącym w Polsce ? Zmuszają ich do aborcji w przewidzianych prawem przypadkach ? Zmuszają ich do stosowania środków antykoncepcyjnych, zakładają na siłę spiralę ? To że okulistka powiedziała do pani (która ma obecnie 12 czy 14 dzieci i narzeka że MOPS jej nie płaci) "trzeba się zastanowić nad kontynuowaniem tej ciąży" (wada wzroku, usunięta dopiero operacją na zachodzie za kupę forsy), albo to że lekarz zalecił stosowanie środków antykoncepcyjnych, to nie jest sprawianie problemów wierzącym, bo nikt ich do tego nie zmusza. Był przypadek, nie pamiętam czy w PL czy w Skandynawii, ale raczej w tym drugim, gdzie kobieta nie otrzymała leku na ciężki chorobowy trądzik, z powodów religijnych. Lek ten, izotretynoina jest bardzo silnym mutagenem i teratogenem. Lekarz powiedział, że aby go wypisal pacjentka musi się zobowiązać że będzie stosować metodę antykoncepcji, a najlepiej dwie. Pacjentka odmówiła z przyczyn religijnych, i lekarz uznał że nie wolno mu przepisać tego leku. Tu można by się na upartego doszukiwać kontrowersji, ale w Polsce nie ma takiego prawa. A w szpitalach są kaplice, kapelani na państwowych etatach, w psychiatrykach bywają egzorcyści na życzenie, akurat na to nie możecie narzekać.

Co do eutanazji w Holandii to proszę pohamować nieco wodze fantazji, bo jest ona wykonywana na życzenie pacjenta (pomijam marginalny liczbowo protokół z Groningen). Jeśli zaś chodzi o szacunek do niepełnosprawnych, to właśnie tam a nie w Polsce uśmiechnięci dziadkowie jeżdżą na wózkach inwalidzkich po parku, a w sklepie można kupić służące do hortiterapii narzędzia ogrodnicze do pracy w ogrodzie z wózka inwalidzkiego lub nawet na leżąco. Ja szczerze mówiąc nie zamienił bym holenderskiej opieki zdrowotnej na polską, i daję głowę że 75% ludzi którzy są w "umieralniach" jak oddziały chorób wewnętrznych, onkologii, czy co gorsza ZOL gdyby zobaczyło holenderskie szpitale i opiekę wybrało by jednak tamten standard...



I bardzo dobrze, jest to efekt wielu bojów i afer, w tym pracy pewnego polskiego profesora, chirurga-ortopedy (którego nie lubię za ograniczone poglądy, ale doceniam jego wielkie zasługi na polu zwalczania homeopatii). Nie ma żadnej podstawy, żeby lekarz wypisywał na recepcie (!!!) środki których stosowanie niepoparte jest żadną wiedzą medyczną (poza efektem placebo), polecając pacjentowi kupno cukrowych kuleczek za 50 zł ! Wystarczy że niektórzy lekarze potrafią polecić wynalazki typu "oberon", a znajomy mojej mamy po ataku przypominającym lekką anafilaksję został przez starszą lekarkę z przychodni skierowany właśnie do gabinetu gdzie "bardzo szybko wykonują testy alergiczne. ", są bardzo dobre i "moja wnuczka też korzystała". Udal się więc do gabinetu gdzie pani "lekarka" wykonała mu za 100zł "test" "Aparatem MORA", z konsultacją "alergologiczną" ("pani lekarz alergolog akurat na chwilę wyszła").

Tak czy owak wizyta u takiego lekarza to strata czasu i pieniędzy.
Kiedy moja żona była u lekarza ginekologa, (wizyta płatna) a ten zaproponował jej w odpowiedzi na przedstawione problemy założenie spirali, odpowiedziała mu, że jest katoliczką i takich metod nie będzie stosowała.
Jedyną (płatną) odpowiedzią było: To po co Pani do mnie przyszła?

Strata czasu i pieniędzy i w dodatku maksymalna złość na bęcwała. Gdybyśmy wcześniej mogli wiedzieć jaki to jest "lekarz" omijalibyśmy go szerokim łukiem. I tylko o to chodzi.
Cieszę się, że przynajmniej Ty nie widzisz w tym problemu

Ciekawi mnie, w jakiej sytuacji lekarz proponuje spiralę. Oczywiście poza prośbą pacjentki o antykoncepcję.

Na pewno może ją zaproponować u kobiety która już rodziła, w sytuacji gdy kolejna ciąża niesie poważne ryzyko dużego uszczerbku na zdrowiu, i jest przeciwwskazane zajście w ciąże (niektóre choroby serca i wzroku np.), oraz przy przyjmowaniu mutagennych leków. Ale to tylko teoria, medieval powinien się wypowiedzieć.

dokładnie tak - inne pytanie czy klauzula sumienia bo...... chodzi o światopogląd czy raczej
o czyn . Powtarzam jeżeli chodzi o czyn to jestem w 100%przekonany , że katolicki ginekolog mógł popełnić aborcję i wytłumaczyć to sobie - ewentualnie korzystając z sakramentu spowiedzi uznać , że jest już ok .swiatopogląd nie jest warunkiem czy lekarz popełni czyn zły czy dobry , tak jak w każdym innym zawodzie .

Uważam że dla pewnych zabiegów powinna być klauzula sumienia, (no ale ale chyba musi ona być w takim razie dla wszystkich religii, albo być skonstruowana tak jak w austrii - z wyłączeniem ratowania życia/zdrowia: ŚJ nie ma prawa odmówić transfuzji tak samo jak katolik nie ma prawa odmówić aborcji jeśli przyczyną jest zagrożenie życia kobiety) i musi dotyczyć naprawdę najbardziej kontrowersyjnych zabiegów, z odpowiednim zapisem w prawie, nie może być to wolna amerykanka. W Polsce dochodzi do spraw kontrowersyjnych, i niestety nadużywania klauzuli sumienia do celów zarobkowych co jest mało etyczne. Chodzi mi tu o takie przykłady jak podała pacjentka skarżąca się, że znany polski profesor ginekologii, katolik i dzialacz pro-life odmówił jej w szpitalu założenia spirali mówiąc że sumienie mu nie pozwala, po czym poinformował ją że założy jej w swoim prywatnym gabinecie i wziął za to 200zł.



Nie pastwijmy już się nad lekarzami, i załóżmy że lekarze pro-life i katolicy naprawdę nigdy nie robią tego w swoich prywatnych gabinetach. Ale biorąc pod uwagę tytuł wątku - co z lekarzami którzy robili takie rzeczy dawniej, i w dodatku "na życzenie" a nie z przyczyn medycznych, po czym "nawrócili się" ? Poszlibyście do takiego ? (chodzi mi o tych którzy mówią że nie poszli by do lekarzy którzy teraz to robią). Przykłady można mnożyć, np. znany polski działacz pro-life pan lek. med. Bolesław Piecha, który przyznał się że przed nawróceniem dokonał ok. 1000 aborcji. Jak tłumaczył nie chcial tego robić, choć przynosiło to dochód, i unikał coraz bardziej wpisywania na takie zabiegi, a wyrzuty sumienia powodowały że pił i krzyczał na pacjentki, "za których seksualne ekscesy musiał cierpieć", chociaż opinie bywają różne, a pewna kobieta na forum internetowym wyraziła zgołe inne zdanie i użyła wobec niego określenia "największy skrobacz w Rybniku". Nawróconych lekarzy jest wiele, a moja mama osobiście znała lekarkę która uchodziła za "pierwszą w kolejce" do przerywania ciąż, a dziś jeździ z Domowym Kościołem, wygłasza referaty pro-life, i nic nie wspomina o swojej medycznej przeszłości. Wielu profesorów (tych prolife) mówi, że nigdy tego nie zrobiło. Tu mam do was pytanie, czy naprawdę wierzycie, że człowiek który za komuny doszedł do tytułu dr n med. albo profesora w ginekologii nigdy nie przerwał ciąży, w czasach gdy było to wykonywane na życzenie w państwowych szpitalach, a roczna liczba zabiegów wynosiła koło 150000, aż do 270 tysięcy w 1962 roku. Jesteście pewni, że zawsze byli tacy "święci" ? Do tego dochodzą lekarze którzy np. dzisiaj sprzeciwiają się liberalnemu ustawodawstwu aborcyjnemu, ale wykonają taki zabieg w przypadkach zezwolonych prawem, bo poza grupami pro-life mało kto (choćby wg sondaży) uważa że nie ma prawa do aborcji kobieta zgwałcona, albo taka której ciąża zagraża zdrowiu. Czy do takiego też nie pójdziecie ? Albo np. do profesora Wielgosia ?

I oczywiście dochodzi do tego szara strefa prywatnych gabinetów "wywoływania miesiączki".

Z punktu widzenia katolika nie ma mowy o aborcji.
Inaczej sprawa wygląda jeśli lekarz musi wykonac zabieg czy operację ratującą zycie kobiety w ciąży, a której skutkiem ubocznym jest poronienie.
Wykonuje się zabieg, którego przedmiotem jest ratowanie życia, a nie zabieg, ktorego celem jest aborcja pod płaszczykiem ratowania życia.
Różncia niby niewielka ale bardzo istotna.

A co z sytuacją w której przerwanie ciąży jest konieczne, bo kontynuowanie ciąży zagraża życiu kobiety Takie sytuacje są, i notuje się ich w każdym kraju kilkadziesiąt-kilkaset rocznie (tym mniej im zamożniejszy kraj i lepszy stan zdrowia). Istnieją choroby których nie można leczyć, bądź można leczyć, ale kontynuowanie ciąży powoduje duże ryzyko śmierci. Pomijam te przy których zagrożone jest zdrowie (wskutek dalszej ciąży nastąpi wylew, oślepnięcie, itd.). Konieczne jest ukończenie ciąży, a ponieważ płód nie może jeszcze przeżyć poza macicą jedynym wyjściem jest aborcja, nie da się spowodować żywego urodzenia. Do tego dochodzi o wiele mniejsza ilość zabiegów, gdzie niestety lekarz zmuszony jest w celu ratowania życia kobiety wykonać późną aborcję, chirurgicznie, bo nie ma możliwości porodu (ryzyko śmierci przy rozwarciu szyjki macicy) a cięcie cesarskie również nie może być wykonane. Obecnie jest to wielka rzadkość, bo standardem jest cesarskie cięcie, które jest dziś bezpieczne dla kobiety (poza pewnymi zaburzeniami o czym pisze w poprzednim zdaniu). Nie chcialem poruszać tego tematu, ale: Były jednak czasy gdy tej metody nie było (cięcie cesarskie istniało ale śmiertelność kobiet byla zbliżona do 100%), oprócz aborcji, podczas pewnych komplikacji porodowych z zatrzymaniem porodu i zaklinowaniem się rodzącego dziecka lekarz musiał zastosować wyjątkowo odpychające metody podczas których zabija się noworodka w trakcie porodu miażdżąc mu czaszkę. Takimi procedurami są kraniotomia i kraniotrakcja. Oprócz tego istnieją tzw. zabiegi pomniejszające płód (te dwa również do nich należą). Wszystko, są to zabiegi brutalne i okrutne, ale były wykonywane, bo są to zabiegi ratowania życia. Nie jest to aborcja, ale podłączyłem ją do tego tematu bo są to zabiegi ratowania życia związane z porodem, i zakazane dekretem papieskim. Lekarz miał wybór: zabije rodzące się, dziecko, w 9 miesiącu ciąży, będące już częściowo urodzone, albo ukończy poród co jednak spowoduje że kobieta umrze, albo w najlepszym wypadku zostanie bardzo ciężko okaleczona. Często stawał on przed wyborem: albo życie noworodka, albo matki. Nie było półśrodka. Dziś są to metody na szczęście zapomniane, stosowane w wyjątkowych przypadkach jak utknięcie noworodka z ciężkim wodogłowiem w drogach rodnych. Tak czy siak, zostały one przez kościół zakazane w XIX wieku, bez względu na ratowanie życia, wraz z aborcją.



Właśnie przed polskim sądem rozpoczyna się proces lekarza, który odmówił leczenia i wykonania operacji zapalenia jelita, gdyż istnialo ryzyko, że kobieta poroni, a więc zginie dziecko poczęte.. Operacji nie wykonano, dziewczyna poroniła a następnie umarła.