Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest N gru 14, 2025 16:19



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 68 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5  Następna strona
 Klon 
Autor Wiadomość
Post Re: Klon
Jajko napisał(a):
Wiadomo po co. Poszukują innej drogi niż cofanie komórek w rozwoju. Jedna z tych dróg może okazać się lepsza/łatwiejsza/skuteczniejsza.
...tańsza...
Jajko napisał(a):
Na razie trwają testy. Oczywiście, zgadza się z tym, że metoda niewymagająca zarodków jest z etycznego problemu lepsza. Pytanie, która z tych metod będzie lepsza wg innych kryteriów?
Jezeli kryterium kosztów ma zaważyć ... to tańsza moze byc hodowla ludzi.
Jajko napisał(a):
Oczywiście, osoby uważające kilkudniowe zarodki za ludzi nie będą musiały stosować takich lekarstw...ciekawe ile takich osób będzie?
Mam na dzieję, że na tyle dużo, że wpłyną na rynek.

Jajo, nie pamiętam czy masz dzieci. Jezeli je masz, to jak zareagowałeś na fakt, że będziesz ojcem? Myślałeś w kategorii : to tylko zarodek? Być może ten argument jest emocjonalny ale dobrze wskazuje zalezność naszych postaw od naszych przeżyć.


N maja 19, 2013 22:57
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn lut 23, 2009 22:34
Posty: 10131
Lokalizacja: Pierdzisłąwice
Post Re: Klon
Emocje pojawiły się wraz z brzuchem. Wcześniej ich raczej nie było. Nie uważam kilku komórek za człowieka i nie miałbym żadnych oporów przed używaniem leków zrobionych z komórki jajowej i komórki naskórka. Moja granica (mam prawo postawić ją gdzie zechcę) jest tam, gdzie (a raczej kiedy) pojawia się aktywność mózgowa. A to nie jest kilka ani nawet kilkanaście dni tylko sporo więcej.

_________________
Z zarozumialcami i debilami nie rozmawiam...
no chyba że zrobię edukacyjny wyjątek


N maja 19, 2013 23:07
Zobacz profil
Post Re: Klon
Jajko napisał(a):
Moja granica (mam prawo postawić ją gdzie zechcę) jest tam, gdzie (a raczej kiedy) pojawia się aktywność mózgowa. A to nie jest kilka ani nawet kilkanaście dni tylko sporo więcej.

Układ nerwowy zaczyna powstawać w 13 dniu ciąży, w 33 dniu kora mózgowa, w 7 tygodniu mózg pełni stopniowo funkcje podobne jak u dorosłego człowieka, w 43 dniu stwierdzono fale mózgowe co niektórzy uznają za przejaw świadomości. Czy to jest właśnie twoja granica? 43 dzień?
Przedtem to dla ciebie tylko zbiór komórek?
Czy twoja zona także uwazała, ze nosi w sobie tylko zbiór komórek? Spytaj ją!


N maja 19, 2013 23:30
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn lut 23, 2009 22:34
Posty: 10131
Lokalizacja: Pierdzisłąwice
Post Re: Klon
Nie będę się spierał co do dnia, różne badania podają różne terminy obecności owych fal mózgowych.
Dla mnie człowiek jest wtedy gdy funkcjonuje jego mózg. Kiedy, wg Ciebie, człowiek umiera?

_________________
Z zarozumialcami i debilami nie rozmawiam...
no chyba że zrobię edukacyjny wyjątek


N maja 19, 2013 23:49
Zobacz profil
Post Re: Klon
Jajko napisał(a):
Nie będę się spierał co do dnia, różne badania podają różne terminy obecności owych fal mózgowych.
Wcale nie rózne, badań z 1969 jeszcze nie podwazono.
Więc który dzień? 43 czy inny? Co na to twoja żona?
Jajko napisał(a):
Kiedy, wg Ciebie, człowiek umiera?
Kiedy juz nie ma nadziei, ze będzie żyć.


Pn maja 20, 2013 1:03
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn lut 23, 2009 22:34
Posty: 10131
Lokalizacja: Pierdzisłąwice
Post Re: Klon
Z żoną jeszcze nie rozmawiałem.

Nadzieja, że będzie żyć jest zawsze. Wszak nawet umarli ożywali. Powiedz mi łaskawie jak dziś stwierdza się śmierć człowieka i czy się z tym zgadzasz.

_________________
Z zarozumialcami i debilami nie rozmawiam...
no chyba że zrobię edukacyjny wyjątek


Pn maja 20, 2013 7:57
Zobacz profil
Post Re: Klon
Jajko napisał(a):
Nadzieja, że będzie żyć jest zawsze. Wszak nawet umarli ożywali.
Jeżeli piszesz o cudach, to Boga i pochówek nie ogranicza. A jezeli kpisz to jest to niesmaczne.
Jajko napisał(a):
Powiedz mi łaskawie jak dziś stwierdza się śmierć człowieka i czy się z tym zgadzasz.
Wiem do czego dazysz ale to nie sa te same granice. Po ustaniu funkcji mózgu nie ma żadnej perspektywy, żadnej przyszłości dla człowieka na tym świecie, a po poczęciu ma i oby miał jak najdłuższą.
Przy poczęciu wiemy, mamy nadzieję, ze przy prawidłowym rozwoju będzie miał świadomość i przyszłość - chyba ze ktoś mu ją zabierze.
Przy smierci wiemy, ze juz nie ma swiadomości i jej miec nie będzie, nadziei nie ma żadnej. Ustanie pracy mózgu jest więc granicą uzasadnionej nadziei na dalsze zycie, nadziei rodzącej sie na długo zanim mózg się wykształci.
Jajko napisał(a):
Z żoną jeszcze nie rozmawiałem.
Jestem ciekaw, czy udzielisz szczerej informacji.

Nie okresliłes swojej granicy. Który to dzień ciąży?


Pn maja 20, 2013 9:02
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn lut 23, 2009 22:34
Posty: 10131
Lokalizacja: Pierdzisłąwice
Post Re: Klon
Ja zawsze piszę szczerze.
Co do dnia Ci nie powiem, bo nie wiem. Dla mnie granicą jest właśnie funkcjonowanie mózgu. Skoro człowieka uznaje się za nieżywego po ustaniu funkcji mózgu, to logiczne jest uznawać go za żywego po nastaniu owych funkcji. Czyż nie?

_________________
Z zarozumialcami i debilami nie rozmawiam...
no chyba że zrobię edukacyjny wyjątek


Pn maja 20, 2013 9:30
Zobacz profil
Post Re: Klon
Jajko napisał(a):
Co do dnia Ci nie powiem, bo nie wiem.
Skoro nie wiesz, to jak mozesz o niej mówić, czy tez się ją posługiwać?
Jajko napisał(a):
Dla mnie granicą jest właśnie funkcjonowanie mózgu. Skoro człowieka uznaje się za nieżywego po ustaniu funkcji mózgu, to logiczne jest uznawać go za żywego po nastaniu owych funkcji. Czyż nie?
Nie, to nie jest logiczne. Po ustaniu funkcji mózgu życia juz nie ma, a przed nastaniem juz jest i to bezsprzecznie. Nawet zwolennicy uznawania człowieczeństwa dopiero po porodzie nie przeczą, ze w łonie matki juz życie istnieje.


Pn maja 20, 2013 9:48
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn lut 23, 2009 22:34
Posty: 10131
Lokalizacja: Pierdzisłąwice
Post Re: Klon
Mówię nie o konkretnym dniu ale o momencie kiedy pojawi się aktywność mózgowa. Wg różnych badań wyniki są różne, dlatego nie chciałbym posługiwać się konkretnym dniem.

Po ustaniu funkcji mózgu życia nie ma? Jak to? Ciało nadal żyje, wystarczy pompować w nie natlenioną krew. Tylko czy to będzie jeszcze człowiek czy już tylko jego żyjące ciało?

_________________
Z zarozumialcami i debilami nie rozmawiam...
no chyba że zrobię edukacyjny wyjątek


Pn maja 20, 2013 9:54
Zobacz profil
Post Re: Klon
Jajko napisał(a):
Po ustaniu funkcji mózgu życia nie ma? Jak to? Ciało nadal żyje, wystarczy pompować w nie natlenioną krew. Tylko czy to będzie jeszcze człowiek czy już tylko jego żyjące ciało?

Zdecydowanie nie. To juz nie jest i nie będzie żyjace ciało. Utrzymać przy życiu możesz poszczególne narządy, a nie ciało. Np. serce juz nie bedzie biło, płuca juz nie będa oddychać, organizm nie będzie się chłodził. Nie osiągnie nigdy stanu swiadomości.
Czyli nie ma juz przyszłości dla czlowieka ani jako ciało ani jako swiadomość - stąd granica śmierci. Poczęte dziecko ma przyszłość i jako ciało i jako swiadomość - stąd granica życia.
Granica smierci i zycia nie sa takie same, to chyba logiczne :)


Pn maja 20, 2013 10:13
Post Re: Klon
Kozioł napisał(a):
Po ustaniu funkcji mózgu życia juz nie ma
Ależ skąd. Po pierwsze, ściśle rzecz biorąc, chodzi o trwałe nieodwracalne ustanie czynności mózgu. Po drugie, jest to medyczne kryterium definicji śmierci człowieka, służące do praktycznego określenia, kiedy uznać, że nastąpiła śmierć, kiedy nie ma możliwości dalszego ratowania pacjenta. To wcale nie oznacza, że "życia już nie ma", tylko że w sensie medycznym i prawnym ten człowiek nie żyje. Polecam zapoznać się dokładnie z tytułem odpowiedniego dokumentu Ministra Zdrowia oraz z punktami I i III załącznika do tego dokumentu:

Obwieszczenie Ministra Zdrowia z dnia 17 lipca 2007 r. w sprawie kryteriów i sposobu stwierdzenia trwałego nieodwracalnego ustania czynności mózgu napisał(a):
I. Założenia ogólne
Śmierć jest zjawiskiem zdysocjowanym. Oznacza ta, że śmierć ogarnia tkanki i układy w różnym czasie. Powoduje to dezintegrację ustroju jako całości funkcjonalnej i kolejne, trwałe wypadanie poszczególnych funkcji w różnej sekwencji czasowej. Zatem niektóre funkcje ustroju lub ich części mogą utrzymywać się przez pewien czas w oderwaniu od innych, wcześniej obumarłych.

Zdysocjowany charakter zjawiska ujawnia się w sposób szczególny w sytuacjach, w których śmierć objęła już mózg, podczas gdy krążenie krwi jest jeszcze zachowane.
[...]
Wieloletnia praktyka medyczna jednoznacznie wykazała, że w wybranych przypadkach odstąpienie od koncepcji śmierci człowieka jako całości na rzecz śmierci mózgu człowieka jako całości jest uzasadnione z naukowego i praktycznego punktu widzenia. W świetle postępu w medycynie i dynamicznego rozwoju intensywnej terapii takie stanowisko okazuje się być ze wszech miar potrzebne i słuszne. Pomimo ogromnych możliwości ratowania ludzkiego zdrowia i życia, jakie aktualnie posiada nowoczesna medycyna, istnieją granice ich stosowania. Jedną z nich jest śmierć mózgu.
[...]

III. Wskazówki i uwagi dla komisji do spraw stwierdzania śmierci mózgu
Komisja bada chorego i przedstawioną jej dokumentację, kontrolując, czy:
1) dokonano wymaganych wstępnych stwierdzeń (etap I, pkt 1)?
2) dokonano wymaganych wstępnych wykluczeń (etap I, pkt 2)?
3) tam gdzie jest to niezbędne, potwierdzono śmierć mózgu w co najmniej jednym badaniu instrumentalnym, o którym mowa w przypisach 1—3 do niniejszego załącznika.
Jeśli tak, to:
1) stwierdzenie zgonu leży w kompetencji komisji,
2) u badanego należy stwierdzić zgon, mimo utrzymującej się czynności serca,
[...]
5) obowiązek terapeutyczny ustaje z chwilą komisyjnego stwierdzenia zgonu,
Z biologicznego punktu widzenia, życie nadal istnieje, komórki serca są żywe i działają, inne komórki i narządy również, a pomimo to komisja stwierdza zgon, ponieważ trwałe, nieodwracalne ustanie czynności mózgu to praktyczne kryterium medyczne śmierci człowieka. A nie braku życia jako takiego.

Warto zwrócić uwagę na zaznaczone poniżej postanowienie:
Cytuj:
1) stwierdzenie zgonu leży w kompetencji komisji,
2) u badanego należy stwierdzić zgon, mimo utrzymującej się czynności serca,
3) z chwilą stwierdzenia zgonu respirator wentyluje zwłoki,
Innymi słowy: UZNAJE SIĘ, że w momencie, kiedy komisja stwierdzi zgon, od tej chwili respirator wentyluje zwłoki, choć przed tą DECYZJĄ KOMISJI uznaje się, że było to wentylowanie pacjenta.


Ostatnio edytowano Pn maja 20, 2013 10:31 przez Anonim (konto usunięte), łącznie edytowano 1 raz



Pn maja 20, 2013 10:17
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn lut 23, 2009 22:34
Posty: 10131
Lokalizacja: Pierdzisłąwice
Post Re: Klon
No zaraz, przecież są chorzy podłączeni do respiratorów i innych urządzeń podtrzymywania życia, których się od owych urządzeń odłącza po stwierdzeniu ustania pracy mózgu, co też wywołuje wiele emocji, ale to temat na inną dyskusję. Reszta ciała jednak żyje, czyż nie? I po to m.in. wprowadzono definicję śmierci jako śmierć mózgu, bo ciało w stanie wegetatywnym można podtrzymywać baaardzo długo. Zresztą akruk mnie uprzedził.

I masz rację, że śmierć mózgu oznacza, że na właściwie na 100% mózg nie ożyje, podczas gdy zarodek w jakichś 50% ma szansę rozwinąć się do takiego poziomu, że osiągnie świadomość. Ale zarodek jej nie ma, dopiero MA SZANSĘ ją mieć. I to wcale nie taką dużą. Ergo, dla mnie zarodek człowiekiem nie jest, a jedynie zlepkiem komórek mającym szanse człowiekiem się stać. I dla mnie początek człowieczeństwa to pojawienie się charakterystycznych dla ludzi fal mózgowych. A śmierć, to zanik tychże. CHyba logiczne?

_________________
Z zarozumialcami i debilami nie rozmawiam...
no chyba że zrobię edukacyjny wyjątek


Pn maja 20, 2013 10:25
Zobacz profil
Post Re: Klon
Jajko napisał(a):
I masz rację, że śmierć mózgu oznacza, że na właściwie na 100% mózg nie ożyje, podczas gdy zarodek w jakichś 50% ma szansę rozwinąć się do takiego poziomu, że osiągnie świadomość. Ale zarodek jej nie ma, dopiero MA SZANSĘ ją mieć. I to wcale nie taką dużą. Ergo, dla mnie zarodek człowiekiem nie jest, a jedynie zlepkiem komórek mającym szanse człowiekiem się stać. I dla mnie początek człowieczeństwa to pojawienie się charakterystycznych dla ludzi fal mózgowych. A śmierć, to zanik tychże. CHyba logiczne?
A dla mnie nielogiczne, bo traktując zarodek przedmiotowo i tym samym odmawiając mu prawa do (niech będzie dla uproszczenia) 50% szansy na świadome zycie zabijasz każdego "przyszłego" człowieka.

Nadal nie wskazałes twojej granicy czlowieczeństwa. Pierwsze fale mózgowe (43 dzień), pierwsze reagowanie na bodźce, pierwsze marzenia senne?


Pn maja 20, 2013 10:35
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn lut 23, 2009 22:34
Posty: 10131
Lokalizacja: Pierdzisłąwice
Post Re: Klon
Przecież pisałem o chwili pojawienia się pierwszych charakterystycznych dla gatunku ludzkiego fal mózgowych. I nie będę określał czy one pojawiają się 43. dnia rano czy po dobranocce, bo to bez sensu.

Zarodek nie jest jeszcze człowiekiem, w moim rozumieniu. Naukowcy powołując go do życia i hamując procesy rozwojowe nie tworzą ani nie zabijają ludzi. CO więcej, oni nawet nie zabijają życia! Przecież te komórki nadal żyją!*

*chodzi mi o sytuację kiedy technologia otrzymywania i wykorzystywania komórek macierzystych będzie dojrzała, teraz zapewne komórki zarodków obumierają podczas eksperymentów. I pewnie jakaś ich część nadal będzie obumierać. Ale przecież w naszych ciałach codziennie umiera mnóstwo komórek.

_________________
Z zarozumialcami i debilami nie rozmawiam...
no chyba że zrobię edukacyjny wyjątek


Pn maja 20, 2013 10:46
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 68 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL