Czy ludzie w śpiączce mają kontakt z otoczeniem? A nierzadko z tej spiączki wychodzą...

Co do "początku" człowieka. Dla mnie jest nim chwila, w której zostaje zapłodnionia komórka jajowa.

Chyba najbardziej przekonującą wersją jest moment otrzymania duszy, ale nie sądzę, żeby był możliwy do zbadania. Za to chętnie usłyszałabym inne zdania na temat czasu, w którym może się to wydarzyć. To raz.

Dwa - z tego co pamiętam, biologia uznaje, że ontogeneza zaczyna się wraz z powstaniem zygoty. Wtedy też zostaje odtworzona odpowiednia liczba chromosomów, co oznacza powstanie określonej istoty. Do tego momentu mogło zdarzyć się wszystko, od niego mamy organizm genetycznie zdefiniowany.

a czy uważasz, że zabijanie zygoty to zabijanie nowego życia?i czy jest to moralny zabieg z punktu widzenia teologicznego (czyli osoby wierzącej w Boga)?

pozdrawiam

nie mam sily czytac wszystkiego od poczatku, ale... (i moze juz o tym bylo)

co w sytuacji, kiedy dziecko zostalo poczete w akcie gwaltu, ale malzenskiego? co w takim przypadku. czy nalezy traktowac to tak samo jak inne przypadki gwaltu? bo skoro małżęństwo ma przekazywac zycie, to...

GoodBoy napisał:


co do powstania życia - wiesz co, może mi powiesz GoodBoy, dlaczego się tak dzieje, ze przy współżyciu dwojga ludzi, w okresie kiedy kobieta ma okres płodny nie zawsze dochodzi do zapłodnienia? a tak jest, bo się o tym sam przekonałem. myślę że Angua przedstawiła dosyć jasno, kiedy powstaje istota ludzka i z tym się w pełni zgadzam - jest to wyjaśnienie biologiczne rzecz jasna, a pytanie postawione dotyczy także strony teologicznej, by zaznaczyć to o czym już mówiłem, czyli że Bóg daje życie.

tak na marginesie - ja nie namawiam nikogo do zmiany poglądów, skoro dyskutujemy na dany temat, kazdy wypowiada się według swojego poglądu, kazdy może mieć zdanie własne, gdyby wszyscy uważali tak samo ta dyskusja nie miała by sensu, ja patrzę na ten temat z punktu widzenia teologicznego w oparciu o wiarę w Boga, a że według mojej wiary aborcja jest zabijaniem (o tym mówił także papież Jan Paweł II) bez względu na to jak się dziecko pocznie to jest chyba naturalne i nie jest to mój wymysł. powtarzając jeszcze raz dla zrozumienia mojego poglądu uważam też, że nie można potępiać kobiety, w której w wyniku gwałtu pocznie się dziecko, nigdy bym tego nie zrobił, nalezy jej się zrozumienie nawet gdyby podjęła taką decyzję, ale napewno nie pochwalił bym jej (tzn.decyzji, a nie kobiety), jednak doświadczenie cierpienia takiej kobiety często wpływają na nieprzemyślane decyzje, których często później mogą żalować (i czesto żałują).

pozdrawiam

Tak, osobiście uważam, że opierając się na tym, co pisałam w poprzednim poście, mam prawo uznać zygotę za życie. A co za tym idzie - jej usunięcie nazwać zabiciem istoty ludzkiej.

Co do drugiego pytania - najlepszy będzie kluczowy fragment encykliki Evangelium vitae:


I dalej:


Jako odpowiedzi na Twoje pytanie - powinno wystarczyć.

Ja bym tu jednak zwróciła uwagę na dwa słowa: świadoma i dobrowolna. Zauważmy, że są to również cechy definiujące (czy może bardziej: starające się określić) grzech ciężki. I pytanie - w jakim stopniu decyzja o usunięciu ciąży powstałej w wyniku gwałtu jest podejmowana świadomie i dobrowolnie...

Hmmm, prawdę mówiąc jeszcze nie ustaliliśmy, jak traktować omawiane w tym wątku przypadki gwałtu, więc trudno tu używać wyrażenia "tak samo"...

Ale gwałt dokonany przez męża zostawia w psychice kobiety zupełnie inne ślady. Z jednej strony - brak jest chyba tych najcięższych, z drugiej - dochodzi problem skrzywdzenia przez bliską osobę. Jednak mimo wszystko jest to zupełnie inny kaliber i raczej argumenty, które odróżniają aborcję w przypadku "zwykłego" gwałtu od aborcji na życzenie (w dowolnej sytuacji), nie mają tu zastosowania.

wielkie dzięki Angua, to jest to co chciałem wiedzieć, tym bardziej że posłużyłas się szczegółowym wyjaśnieniem, chyba jasniej już sie nie dało tego przedstawić. czym innym jest potępianie i karanie takiej kobiety zgwałconej, która podejmuje taką decyzje, a czym innym jest pochwalanie takiego czynu, uznając go za słuszny i moralny. w pierwszym przypadku jestem przeciwny potępianiu i karaniu a w drugim jestem równiez przeciw takiej metodzie pozbawiania życia człowieka. no cóż, ale kazdy ma własne zdanie na ten temat i wypada to uszanować.

pozdrawiam

no ale dziecko z gwaltu to dziecko z gwaltu... kobieta patrzy na nie tak samo, jesli go nie chciala... i jeszcze do zranienia na skutek gwaltu dochodzi element taki, ze gwalciciela widzi potem na codzien. z tym ze to chyba juz inna sprawa.

ja generalnie jestem przecwiko aborcji, ale raczej powinno sie otoczyc opieka specjalistyczne (psychologowie, terapeuci) takie kobiety, i prowadzic taka terapie, niz potem terapie poaborcyjna

tak Julio, we wcześniejszych postach tego tematu napisałem, że zamiast szukać takiego rozwiązania to lepiej dla takich kobiet by było, gdyby były specjalne ośrodki pomocy takim kobietom oraz możliwości pomocy takim dzieciom, bo może kobieta nie będzie zdolna wychowywać dziecka, tym bardziej, które będzie przypominało jej o tym okropnym wydarzeniu.
dlatego najpierw powinno sie skupić na pomocy, a nie myśleć jak szybko pozbyc się problemu, zabijając kolejnego człowieka (a może nawet więcej - kto wie czy np. nie urodziło by się wiecej dzieci?).
kobieta nie musi wychowywać takiego dziecka i można by ją wtedy jeszcze bardziej zrozumieć, gdyby miała zaoferowaną pomoc psychologiczną i nie zdecydowała by się na wychowywanie dziecka, ale oddała by je do adopcji, dziecko by żyło, mogło by miec normalna rodzinę a kobieta czyste sumienie, że nawet w takiej sytuacji, w takim szoku nie podjęła takiej niemoralnej decyzji, może i by później żałowała, że oddała dziecko, ale raczej nie załowała by, że je urodziła.

pozdrawiam

Julia

Tak jak pisałam - dla mnie mimo wszystko kwestia aborcji w przypadku gwałtu małżeńskiego jest bliższa aborcji w sytuacji zwykłej "wpadki" niż gwałtu, o jakim rozmawiamy.

Z samym gwałtem małżeńskim nie wiążą się tak traumatyczne przeżycia. Według mnie różnica jest kolosalna. Mąż nie tylko jest człowiekiem tej kobiecie znanym, ale przede wszystkim - jeśli chodzi o nasze różnice - znanym jej intymnie.

Jeśli chodzi o ciążę i dziecko - obraz, jaki kobieta będzie miała przed oczami, będzie obrazem twarzy męża a nie twarzy obcego zwyrodnialca. To dwie różne rzeczy. Dziecko mimo wszystko będzie dzieckiem jej męża, a nie... <- to samo, co wyżej. Geny - znów to samo. I cały czas pamięć o zdarzeniu - zdarzeniu innej klasy.

Tomasz.

Wracasz cały czas do sprawy specjalnych ośrodków. Oboje z Crosisem zgodziliśmy się, że byłaby to niedźwiedzia przysługa. Jest to stworzenie w dzieciach poczętych w wyniku gwałtu poczucia, że są gorsze. I nie tylko gorsze od dzieci z normalnych rodzin, ale nawet od dzieci z domów dziecka, skoro i tam się nie nadają.

Powiedz mi po co? I tak wychowankowie domów dziecka (szczególnie tych w Polsce) są wystarczająco skrzywdzeni psychicznie - właśnie na zasadzie "ja jestem ten gorszy". Na pewno chcemy w omawianych dzieciach tworzyć poczucie nie dość, ze inności, to dodatkowo przynależności do jeszcze niższej kategorii?

nie dlatego o tym piszę, chodzi mi o to, by takie dzieci, nie były porzucane jak zwierzęta, to tak naprawdę nie ma znaczenia gdzie dziecko trafi, aby tylko miało właściwą opiekę, nie znaczy to że trzeba je z tego powodu wyróżniać bo urodziły się w wyniku gwałtu, trzeba je traktować tak samo jak inne dzieci, ośrodki bardziej potrzebne są matkom takich dzieci, ale gdy dziecko może przebywać z matka to może byc większa szansa na to, że taka kobieta mimo wszystko przy pomocy specjalistów może podjąc się wychowania dziecka a nie decydować się na aborcję, nie chodzi mi o to by dla takich dzieci były oddzielne ośrodki, ale by przebywały razem z matką. mam nadzieję że teraz zrozumiesz o co mi chodziło.(?)

pozdrawiam

No, przynajmniej rozumiem, o co Ci nie chodziło

Czyli pomysł jest taki, żeby tworzyć specjalne ośrodki, ale nie dla samych dzieci a dla matek z dziećmi? Pytanie pierwsze jest takie, na jaką skalę zgwałconym kobietom potrzebna jest pomoc w postaci miejsca, gdzie mogłyby mieszkać. Na to pytanie nie znam odpowiedzi, ale nie jestem pewna, czy akurat tu tkwi sedno problemu.

Pytanie drugie (przy założeniu, że taka potrzeba rzeczywiście występuje) brzmi następująco: czy mają to być specjalne ośrodki? Dom Samotnej Matki istnieje niejeden. Czy chcemy izolować zgwałcone matki? Czy na pewno najlepszą terapią będzie przebywanie tych tak głęboko skrzywdzonych kobiet razem? Oczywiście - tu jest potrzeban długotrwała i zaawansowana terapia psychologiczna. Niewykluczone, że coś w rodzaju grup wsparcie również. Ale czy nie lepiej, żeby zamiast "kisić się" w atmosferze tej krzywdy, próbowały wyjść poza nią? Wrócić do normalnego świata (choćby miał to być Dom Samotnej Matki)?

Ale z jednym się zgadzam - im lepszą pomoc będziemy w stanie zaofiarować, im większej ilości problemów pojawiających się po urodzeniu dziecka będziemy w stanie zaradzić, im godziwszy obraz dalszego życia będziemy w stanie zarysować, tym mniejszy odsetek zgwałconych kobiet zdecyduje się na aborcję.

i o to własnie chodzi, by takim kobietom pomagać jak najlepiej, a nie szukać dla nich kary za to co mogą zrobic decydując się na aborcję, pietnować je za taki czyn - co taka kobieta z takim bagażem cierpienia może myśleć, czy może myślec o czym innym? mało która decyduje się na wychowywanie dziecka, ale są i takie. lepiej jest im pomóc. to co napisałem o ośrodkach to jest tylko przykład jakiejś pomocy, niekoniecznie musi być słuszny czy też właściwy ale jest chęc pomocy a nie wybieranie zabijania. chyba lepsze takie nawet rozwiązanie niż zabicie bezbronnej istoty, która nawet nie potrafi powiedzieć roszę, nie zabijaj mnie!. czyż nie prawda?

pozdrawiam

Nie wiem dlaczego nikt tutaj nie poruszył jeszcze kwestii małżeństw, które z jakichś przyczyn nie mogą mieć dzieci a bardzo pragną je mieć. Kobieta będąca w ciąży (z gwałtu) mogłaby urodzić i oddać takie dziecko ludziom, którzy poprostu na nie czekają. Po co jakieś ośrodki. Wystarczy dobrze zorganizować system pomocy małżeństwom bezdzietnym.