Mam L-4 i tak sobie błądzę tu i tam

Przeczytałam wszystko dokładnie. Zgadzam sie z tym, co napisał Stanisław Adam:

Myślę, że dobrze robisz, Incognito, dając sobie "urlop". Bóg, jeśli zechce, sam Cię odnajdzie/dotknie/zawoła... W sytuacji, o kótrej jeszcze nie wiesz.
Polecam do uważnego obejrzenia "Dekalog" Kieślowskiego.
Pozdrawiam. Wszystkiego dobrego wszystkim

Przepraszam, że tak odpowiem od końca.

Ludzie, którzy nazywają siebie ateistami lub agnostykami praktycznie zawsze są przekonani do swoich poglądów. Jak można uważać, że potrzebuje się kogoś, o kim się myśli, że istnieje (ateizm)? Jak można potrzebować kogoś, o kim nie wie się czy istnieje (agnostycyzm)?
Idąc za Twoją myślą Spidy, należy stwierdzić, że dział Wierzyć nie wierzyć jest pozbawiony sensu z punktu widzenia katolicyzmu, bo osobom niewierzącym się nie pomoże, a tylko naraża się wiernych na utratę wiary.

Wbrew temu co napisał Stanisław Adam na początku swojego posta, chrześcijanie niekatoliccy "mają bana" na ten temat. Nie jestem zainteresowany dyskusją z nikim prócz katolików.

Stanisławie Adamie, byłem w różnych wspólnotach kościelnych z zamiarem doświadczenia Boga. W jednej z nich, Nowej Wiośnie Kościoła (wspólnota o charakterze Odnowy w Duchu Świętym) doświadczyłem pewnego uniesienia. Tylko, że to uniesienie przypominało głos bębnów armi idącej na wojnę. Czy to był Twój Bóg? Nie wydaje mi się.
Może masz rację, że takie doświadczenie jeszcze przede mną (w sumie ucieszyłbym się gdyby tak było). Jeśli jednak moje nawrócenie zależy od takiego doświadczenia i jeśli podobną regułę można zastosować względem wszystkich osób niewierzących, to czy jest sens w dyskusji między wierzącymi a niewierzącymi? Jest sens, skoro to nie spowoduje nawrócenia (pragnę tutaj wspomnieć, że choć udzielam się na forach religijnych prawie trzy lata, ani razu nie spotkałem się z sytuacją by ktoś nawrócił się w wyniku dyskusji) a stwarza tylko ryzyko utraty wiary?

Jeśli chodzi o doświadczenie intelektualne, uwielbiam książki Jego Świątobliwości Benedykta XVI, obecnie czytam "Sól ziemi", a w zapasie mam "Bóg i świat".

Outsiderze, nie będę w tym temacie opisywał kim jestem ani jakie są moje przeżycia. Nie zamierzam podawać takich informacji na forum dysksusyjnym.
Jako osoba która regularnie przyjmowała sakramenty i modliła się, uczestniczyła we mszy, czytała pisma teologiczne i należała do różnych ruchów katolickich, uważam iż mam prawo stwierdzić, że byłem katolikiem i myślę, że taka informacja powinna Ci wystarczyć.
Bogów azteckich od Boga chrześcijańskiego różni bardzo wiele. W zasadzie więcej ich różni niż jest między nimi podobieństw więc nie wiem po co zadałeś takie pytanie.
Jeśli jesteś osobą wierzącą to Twoim zdaniem w dyskusji jest napisanie jak Twoim zdaniem prawdziwego Boga można odróżnić od nieprawdziwych. Ja w tej dyskusji prezentuję stanowisko, że nie można ocenić który jest prawdziwy.
Czemu mogę nie wierzyć chrześcijanom? Ponieważ hinduiści też twierdzą, że doświadczają swoich bogów lub swojego Boga, buddyści też twierdzą że doznają przebudzenia, że pamiętają doświadczenia z zeszłego życia. Ile religii tyle doświadczeń, dlatego nie można na podstawie tych doświadczeń osądzić która religia jest prawdziwa.

Kropko, Bóg w przeciwieństwie do świętych jest wszędzie i z logicznego punktu widzenia błędne jest założenie, że prędzej Twoja modlitwa dojdzie do świętego niż do Boga oraz że taka droga komunikacji będzie bardziej skuteczna.

Akacjo, przykro mi ale ja w tym wszystkim co opisałaś w pierwszym akapicie, obecności Boga nie widzę. Dla mnie to po prostu ludzka dobroć.

Wystarczy w zupełności. Dzięki temu co napisałeś, łatwiej mi także zrozumieć to, że w spotkaniu z katolicyzmem Twoja natura musiała się męczyć.
Pozwól, że zadam Ci jeszcze kilka pytań - czy mógłbyś sprecyzować swoją agnostycka postawę?
Czy jest to agnostycyzm w pełni ateistyczny?
Czy może wierzysz, że istnieje wiele sił i mocy duchowych, których w żaden sposób poznać nie możemy? (a które w powszechnym mniemaniu uznawane są za dajmoniony, duchy, demony, bogów itd...)
Czy może sądzisz, że istnieje tylko Jedna istota duchowa - pierwszy poruszyciel - którego natura jest i będzie przed nami ukryta?
Pewnie coś jeszcze pominąłem.
Czy teologia negatywna to też jakiś rodzaj agnostycyzmu? - zdaje się że tak.



To właśnie jest Twoje zadanie Incognito.



Tu zapytam - w którego istnienie wierzysz?
W Jednego czy istnienie wszystkich - i czy jedno z drugim się nie wyklucza?
Musi być Jeden albo muszą być wszyscy pozostali i Jeden Pierwszy i Autonomiczny i Prawdziwy, albo wielu zależnych równych sobie.



A jeśli dodamy do tych doświadczeń rozum z jego pytaniami.
Gdybyś miał ustalić listę pytań, które miałyby pomóc w odróżnieniu Prawdziwego i Jedynego Boga od reszty fałszywych - to jakie pytania byś zadał.

pzdr

Przepraszam, że odpowiadam w ten sposób ale jako że zadałeś mi kilka pytań które wymagają krótkich odpowiedzi, myślę że taka forma będzie najlepsza.

Co to jest "agnostycyzm w pełni ateistyczny"?

Nie, nie wierzę w to. Nie mam podstaw by stwierdzić, że nie możemy poznać (tzn. że nigdy ludzkość nie będzie w stanie tego zbadać) jakiejkolwiek siły.

Nie mam na ten temat zdania, aczkolwiek taki stan rzeczy miałby sens.

Żadnego. Nie wierzę że którykolwiek z nich jest, ale nie wierzę też, że któregokolwiek z nich nie ma. Po prostu nie wiem (bo skąd mam wiedzieć?).

Nie uważam aby istniał zestaw pytań który by pozwolił na taką identyfikację. Teoretyczna istota dziesięciokrotnie bardziej inteligentna od człowieka i dysponująca rozległą wiedzą - która jednak nie byłaby Bogiem - mogłaby na te pytania odpowiedzieć tak abym nabrał przekonania iż ona jest Bogiem. Innymi słowy mogłaby mnie oszukać dzięki swojej przewadze intelektualnej także takie pytania niczego nie rozstrzygają.

Przeczytaj co sam Jezus powiedział na ten temat,a jest tych wskazań
wiele w Ewangeliach.
Do mnie najbardziej przemawia "narodzenie na nowo" z rozmowy
z Nikodemem.( Jan 3:1-21)

Aby jednak się narodzić musimy umrzeć (dla grzechu a często dla siebie
samego).

Przypomnij sobie opisy śmierci klinicznej.
Dla wielu ludzi tak własnie się to odbyło, jednak bez utraty świadomości,
bez wizji, bez aury tajemniczości.

Po prostu i radośnie.
Tak jak to zostało obiecane człowiekowi przez Jezusa.

Drogi Incognito

Długo zastanawiałam się czy mam wypowiedzieć się w tym temacie.
Wiele osób powiedziało Ci przecież tak wiele mądrych słów i dało tyle dobrych rad.
Nie znam Cię przecież, nie wiem jak można Ci pomoc, i czy w ogóle tej pomocy sobie życzysz. Mogłabym rzec za sp. ks. Janem Twardowskim słowa "nie przeszedłem pana nawracać" ale przecież będąc w Kościele Katolickim, i pragnąc żyć Ewangelia, zależy mi na tym, abyś Ty Incognito do tego kościoła powrócił. Całemu kościołowi na tym zależy. Choć nie może nikogo do tego przymuszać, i tego nie robi.
A najbardziej zależy na tym Jezusowi. Pomimo tego, ze Ty, Incognito mówisz, ze nie potrzebujesz Boga, Bóg zawsze Ci powie, ze potrzebuje Ciebie. On nigdy nie odwróci się od Ciebie, nawet wtedy, kiedy Ty odwrócisz się od Niego.
W każdej chwili swego życia, w słabościach, kryzysach, załamaniach, chorobach zawsze możesz na niego liczyć!
Mało tego, w tych ciężkich chwilach zwątpienia i załamania, kiedy mu powiesz - pomóż, On Ci pomoże.

Kiedy dziś przeczytałam ten artykuł, nie wiem dlaczego ale pomyślałam o Tobie.

Dlatego prosze przeczytaj.

http://wiadomosci.onet.pl/1320415,2677, ... skart.html

Lucyno, wiem że otrzymałem wiele rad które ładnie brzmią, ale problem w tym, że one nie są "dyskusyjne". Posty które tutaj przeczytałem były jak rozmowa, zachęcały, nakłaniały, ale nie argumentowały. To co mi napisali tutaj użytkownicy wymaga zaufania już na stracie i pójściu w kierunku punktu o którego istnieniu nie jest się przekonanym aby następnie w trakcie drogi nabrać przekonania, że idzie się do realnego miejsca. Także to co Ty, Lucyno, napisałaś brzmi ładnie, ale nie jest dla mnie przekonujące. Nie jest dlatego, bo nie sprawdziło się w moim życiu.
Mam tu na myśli choćby Twoje stwierdzenie, że jak poprosi się Boga na pomoc to On pomoże. Jeśli jednak napiszę, że prosiłem i nie otrzymałem pomocy to na pewno zaraz pojawią się jakieś "ale". "Ale pewnie nie prosiłeś o coś właściwego", "ale pewnie Bóg miał inny plan" itd. Jaki jest sens przedstawiać coś jako zasadę, skoro jest od niej mnóstwo wyjątków? Ja nie jestem jakimś ateistą od urodzenia, byłem przecież katolikiem, modliłem się i prosiłem Boga o różne rzeczy. Myślisz, że gdybym doświadczał Boga - jego pomocy lub innego typu działania - to bym odszedł od wiary?
Nadszedł w końcu taki moment, że miałem już dość tego wmawiania sobie i tych wszystkich "ale". Miałem dość wmawiania, że Bóg mi zawsze pomoże, skoro tak się nie działo. Miałem dość wmawiania sobie, że o co poproszę będzie mi dane, skoro tak się nie działo. Miałem dość wmawiania sobie, że Bóg chroni tych którzy w niego wierzą, skoro widziałem na własne oczy że tak się nie działo.
Pięknie brzmią te wszystkie teksty, że Bóg przemawia, że Bogu zależy, jednak w konfrontacji z rzeczywistością okazują się one tylko przenośnią. "Bóg Ci zawsze powie" piszesz - ja Ci zaś powiem, że Bóg nigdy do mnie nic nie powiedział, nigdy nie otrzymałem żadnych słów skierowanych specjalnie do mnie.
Spotkałem się też ze stwierdzeniem, że Bóg nigdy nie zawiedzie człowieka. Gdyby to była prawda Bóg musiałby spełniać wszystkie oczekiwania wobec niego.
To jest właśnie deprecjonujące - to, że wszystko brzmi ładnie, ale w rzeczywistości okazuje się inne, okazuje się przenośnią lub niby-regułą.

Bóg skierował do Ciebie swoje słowo. I to osobiście, przez Jezusa Chrystusa. Zacznij w ten sposób czytać Ewangelię, jak gdybyś czytał list, który otrzymałeś od Boga. Ciągle nie potrafisz zdobyć się na to, żeby przyzwolić Bogu, aby miał dostęp do Ciebie. Po prostu wyreguluj swój duchowy odbiornik na fale, na których Bóg nadaje, pamiętając przy tym, że Ty sam nie jesteś centrum wszechświata.

Jest to słowo tak samo skierowane do mnie jak i do pozostałych 6 miliardów ludzi na ziemi. Wypowiedź Boga nie jest indywidualna dla każdego człowieka - jest taka sama, niczym list od kandydatów na prezydenta miasta wysyłany do wszystkich mieszkańców przed wyborami. To wszystko jest takie statyczne, bierne.
Jakie są fale na których Bóg nadaje, Leszku Janie? Szczerze mówiąc po tym wszystkim co robiłem aby zbliżyć się do Boga i go wreszcie doświadczyć irytują mnie teksty w stylu "Bóg cały czas się ciebie dobija, to po prostu ty nie chcesz nawiązać kontaktu" - tak jakbym całe życie siedział na tronie i planował rzucanie Bogu kłód pod nogi.
"Bóg cały czas mówi ale ty nie słuchasz" - kolejne "ale". Trochę mi się to kojarzy ze zdarzeniem z przeszłości kiedy to oglądałem pewien modernistyczny bohomaz i pewna osoba zaczęła mi tłumaczyć dlaczego on jest piękny. Czy rzeczywiście piękna jest rzecz, której piękna dostrzeżenie wymaga swojego rodzaju indoktrynacji? Czy rzeczywiście ktoś mówi, jeśli trzeba sobie wmówić że ten głos istnieje aby go usłyszeć?

Są piękne i głębokie słowa:"Błogosławieni,którzy nie widzieli a uwierzyli" oraz "Nie bój się,wierz tylko".

Rzeczywistości duchowej nie widzimy i zmysłami nie poznajemy,ale ta rzeczywistość istnieje.Doświadczamy jej w głębi naszej duszy.Można nawiązać chociażby do dnia dzisiejszego,gdy łączymy się w modlitwie z tymi,którzy odeszli.Nie widzimy ich tutaj,ale oni nas widzą.Są po tamtej stronie i oczekują na Niebo.

Incognito,może i trudna jest droga do wiary,ale nie można się poddawać.Świat może i robi się laicki ale pomyśl o talentach,które otrzymałeś,o pięknie przyrody które dostrzegłeś w swoim życiu,o ludziach życzliwych,których spotkałeś.To,że jesteś na tym świecie to nie przypadek.Jesteś tu potrzebny.

Jesteś czasem zapracowany,ale zawsze jest czas na chwilę wyciszenia.Pamiętaj również,że Eucharystia jest najcenniejszym darem dla człowieka.Chrystus oczekuje na każdego z nas i z radością bierze na swe ramiona każdą zbłąkaną owcę.Incognito,nie jesteśmy sami.Wystarczy w to uwierzyć.

Dziękuję wszystkim za wypowiedzi w tym temacie. Celem jego założenia było przeprowadzenie eksperymentu dla wiadomości niektórych użytkowników, aby pokazać czy dyskusja chrześcijanina z człowiekiem niewierzącym w dobrych warunkach (tzn. braku kpiny i traktowania drugiej strony z pogardą) ma sens jeśli chodzi o zamiar nawrócenia niechrześcijanina. Moim zdaniem z powodu różnego podejścia do wiary i niemożności nawrócenia kogoś w takiej dyskusji, takie polemiki są bezcelowe, ale każdy z czytających to może wyciągnąć własne wnioski. Uważam, że dyskusja może pomóc wyjaśnić katolikom owianym nutką wątpliwości ich problemy, jednak w przypadku osób niewierzących do katolicyzmu może ich doprowadzić tylko rzeczywisty przykład (postawa której są świadkiem) lub osobiste doświadczenie z Bogiem, nie dyskusja.
Z powodu usunięcia profilu Incognito nie ma sensu starać się o jego nawrócenie, także uważam ten temat za zamknięty.

Żałuję Incognito....
Zatem, jesli będziesz miał okazję przeczytać te słowa..
proszę zastanów się nad KONIECZNOŚCIĄ istnienia Pierwszego Doskonałego Bytu
Napisałeś... iż nie masz na ten temat zdania, ale taki stan rzeczy miałby sens...
Zapytaj siebie, czy mozliwe jest, aby chrześcijańska nauka o Jedynym Bogu mogła spotkać się z hellenistycznymi przekonaniami o Konieczności tego Bytu...
Kiedy pisałem o wymysleniu listy pytań - nie miałem na myśli pytań do owej istoty ale pytania miały byc pomocne Tobie samemu - zadać je miałeś sobie
Rozum i intelekt nie musi sprzeciwiać się wierze a Bóg Niepoznawalny wcale nie jest taki nieznany
(tylko tyle na koniec)


pozdrawiam serdecznie Incognito
wszystkiego dobrego

Zgoda że to nie dyskusja może doprowadzić osoby niewierzące do Boga. Ale być może jeśli niewierzący widzą świadectwo czyjeś wiary na forum, oraz wskazówki prowadzące do osobistego doświadczenia Boga to może to im pomóc doprowadzić ich do wiary. Tak mi się wydaje.
Jakaś forma polemik na forum jest niewłaściwa, to własnie to powoduje rozbicie, rozdarcie i poczucie sprzeczności w chrześcijaństwie, bo dotknęło się kwestii grzechu. Ale doświadczenie osobowej więzi z Bogiem przynosi pokój i harmonię w życiu. Trzeba tego doświadczenia Boga szukać. Może właśnie nie przez dyskusję szukać obecności Bożej. Jakoś inaczej jej szukać. Odejść z prowadzenia dyskusji, i szukać Boga gdzie indziej, w modlitwie, wspólnocie, lekturze książek etc

Szukaj Boga nie wbrew swojej naturze, swemu temperamentowi, ale znajdź taką formą kontaktu z Bogiem jaka by ci odpowiadała. Lubisz do wszystkiego dochodzić sam, mieć satysfakcję z tego co osiągniesz, w Ewangelii Jezu mówi o tym aby pomnażać swe talenty, jest to więc zgodne z Wolą Bożą by starać się jak najpełniej przeżyć życie. Bóg nie chce aby człowiek cofał su e w rozwoju, On pragnie by miał pełne życie i to w obfitości. I pragnie być w każdym momencie życia człowieka, w każdej jego działalności. W swym życiu, w swej codzienności szukaj Boga, w tym co lubisz robić, co sprawia ci przyjemność spróbuj nawiązać z Nim osobistą relację.

Co do wątpliwości w wierze, szukaj rozumowego wyjaśnienia wątpliwości w wierze, przez lekturę odpowiednich książek, choćby kard. Ratzingera, wiara i rozum nie powinny być z sobą w sprzeczności. A gdy rozum podważa prawdy wiary, wiesz że to grzechem, więc z ufnością trzeba o tym powiedzieć w spowiedzi. Nie lękaj się, to spotkanie z Jezusem Miłosiernym, to uzdrowienie tego problemu. Gdy szczerze w spowiedzi powiesz swój konflikt tam może też uzyskasz wskazówki co czynić by odnaleść drogę wiary.

Duszpasterstwo Akademickie może również dać ci możliwość poszukiwania Boga adekwatnie do Twojego rozwoju intelektualnie i rozwiązania wielu pytań dotyczących wiary oraz spotkania osób z którymi można byłoby podjąć rozmowę na tematy wiary. A osobiste doświadczenie Boga można także nawiązać w czasie rekolekcji zamkniętych, warto polecić te rekolecje u Jezuitów, skupienia wekendowe i fundament ćwiczeń ignacjańskich.

Trzymaj się Incognito, powodzenia
Życzę Ci abyś odnalazł drogę do wiary i nawiązał z Nim osobistą więź.

Incognito,
Bog posluguje sie czesto czlowiekiem w nawracaniu innych ludzi ale prawda jest taka, ze to nie my nawracamy.
Nie wiesz tego, co na kogo zadziala aby mogl sie nawrocic. Dla jednego to bedzie pewna sytuachja, dla drugiego choroba czy tez smierc bliskiej osoby, dla jeszcze kogos innego beda to slowa przeczytane w ksiazce ( patrz sw. Augustyn) albo tez nawet na forum.
Duch Swiety dziala, a jego dzialanie nie jest dla nas do konca znane.
Bog zna ludzkie wnetrza, jego duchowsc, i wie na kogo jak zadzialac aby doprawdzic go do zbawienia.
Czasem jest to droga bardzo dluga i kreta.

Te dwie myli sw. Ignacego Loyola bardzo mi tu pasuja.

Choćby nawet z najgorszym człowiekiem nawiązało się rozmowę o rzeczach Bożych, zawsze płynie z tego zysk niemały.

*

Jest czymś wielce niebezpiecznym chcieć wszystkich prowadzić tą samą drogą do doskonałości; taki człowiek nie rozumie, jak różne i jak liczne są dary Ducha Świętego.

Człowiek nie nawraca drugiego człowieka, może jedynie przybliżyć
do wiary.

Powodzenia "Incognito" !