Zastanowiło mnie to, co napisałeś.
Moim zdaniem nie trzeba odrywać przyjaźni od miłości. Mam wrażenie, że jeśli nawet miłość nie jest nadrzędna wobec przyjaźni, to może jest tak, że pewien obszar mają (mogą mieć) wspólny.

To jednak zależy od tego, co rozumiemy pod pojęciem "miłość" - mam wrażenie, że pisząc o niej bierzemy pojęcia z różnych półek. Dla Ciebie to oprócz seksualności relacja intymna... dla mnie taka intymność, taka "wspólnota dusz" to raczej element przyjaźni... (a w moim rozumieniu - także miłości). Taką relację mam z przyjaciólkami, do których nie czuję namiętności. Z moim mężem, który również jest moim przyjacielem - mam relację intymną, takie "porozumienie bez słów" oraz pełną relacje seksualną.

Z mężęm dodatkowo łączy mnie wspólne mieszkanie, dzieci, jakiś tam majątek - z przyjaciólkami - nie. I to, oraz przyjaźń (intymność, troska o siebie) może pozostać, jeśli "wypali się miłość" - jak piszesz, choć dla mnei będzie to jedynie kres relacji seksualnej. Miłość pozostanie, tylko w niepeołnym wymiarze.

I tu mamy kolejny problem - może miłość nie jest stanem, może ona jest procesem (trwa i zmienia sie w czasie)?

Hmm wiecie, może to profanacja, ale wiecie co to są sieci Petri?

Są to w skrócie sieci miejsc i tranzycji. Miejsce oznacza stan, a tranzycja występująca między miejscem a miejscem oznacza zmianę.

Zasada:
drzwi zamknięte (miejsce) -------> drzwi się otwierają (tranzycja) ----> drzwi otwarte (miejsce)

Można tutaj wyróżnić wspólne:
człowiek nie kocha (miejsce)------> rozwój uczucia(tranzycja) -> człowiek kocha(miejsce) -----> rozwój i modyfikacja uczucia(tranzycja) ----->....


Skąd taki przykład? Ponieważ wg mnie miłość jako stan występuje jedynie w mikroskali czasowej. Oczywiście, możemy powiedzieć, że występowała przez rok. Ale ciągle możemy wyróżnic miesiące, zmiany, fluktuacje, odkształcenia itd. Czyli zmiany. Tak więc miłość może być również stanem, ale tylko w mikroskali. Bo przecież za 10 minut mogę kochać już inaczej. Mocniej, słabiej, odkryć nową płaszczyznę. Miłość jako uczucie jest w dużej mierze związana sprzężeniem zwrotnym z myślami. A nie myślimy przecież tak samo. Drugie znaczenie miłości oznacza oczywiście proces. W tym zanaczeniu jest to proces obejmujący wszystkie nasze uczucia, myśli, gesty itd związane z daną osobą i nie tylko. Nasze spojrzenie na świat itd. W ten sposób nie jest ona nigdy taka sama.

Co do miłości a przyjaźni. Wg mnie miłość i przyjaźń zawierają te same elementy. Zgadzam się tutaj z mateolą. Często jest też bowiem tak, że z prawdziwym przyjacielem porozmawiamy inaczej, niż z osobą którą kochamy, a jednocześnie nigdy na takiej płaszczyźnie jak ze wspomnianą osobą. Natomiast granica między tymi zbiorami, a raczej pole nakładających się elementów są w 100% indywidualne dla danych osób.

Ot i tak sprowadziłem logistykę do miłości i przyjaźni.

I jeszcze zacytuję Wam jedną starą piosenkę:
Czy to jest miłość, czy to jest kochanie?




Crosis

Tak, to raczej zauroczenie, zakochanie. Tylko czy te uczucia nie są silniejsze niż miłość? A jeśli taki stan trwa kilka, kilkanaście lat? Czy to nie miłość? Zresztą nie ważne jak to nazwiemy.

Pozatym jest jest też coś takeigo jak miłość bezwarunkowa np. pomiędzy rodzicami i dziećmi. I nie trzeba tu lubić własnego towarzystwa ani mieć zaufania. I to też jest miłość.

Niestety, nie mam pojęcia, co to jest... muszę doczytac.

Jeśli chodzi o miłośc w mikroskali, to skojarzył mi się z tym obraz zapisany na taśmie filmowej - tam ruch, jaki możemy zaobserwowac na ekranie jest zespołem pojedynczych statycznych obrazów następujących po sobie. Wystarczą 24 klatki na sekundę, by oszukac nasz zmysł wzroku. Nie mamy - jako ludzie potrzeby ani możliwości percepcyjnych, by dostrzec te pojedyncze "mikroskalowe" elementy, z tórych składa sie ruch na ekranie.

Miłośc jako proces - w sumie całe nasze życie jest procesem, który składa sie z takich "mikro klatek". Z tym, ze pewne elementy zmieniają się np. co 10 minut, a inne sa bardziej trwałe. Jeszcze inne z kolei - trwają chwile, są ulotne.

Ciekwym zagadnieniem jest jeszcze rola naszych myśli i ich wpływ na miłośc. Na ile możemy sami wpływac na to, co nazywamy miłością, na ile sami możemy kształtowac to uczucie. Może ten wątek się rozwinie?

Czy jest silniejsze? Na pewno bardziej gwałtowne, bardziej "organiczne" - takie hormonalne "różowe okulary".
Zakochanie (namiętnośc?) dla mnie to także miłośc - a raczej jej element, z tym, że nie konieczny. Wyobrażam sobie istnienie miłości bez zakochania.
Może to jest kolejny element miłości - taka wspólnota?
W "modelowym" małżeństwie byłoby wtedy tak:
1. seksualnośc, czy namiętnośc, zakochanie
2.przyjaźń ("lubienie" swojego towarzystwa, intymnośc)
3. wspólnota

Może jestem mało uczuciowy , ale dla mnie miłość to przede wszystkim właśnie owoc naszych myśli, akt naszej woli. Miłość zazwyczaj zaczyna się od magicznego uczucia (np. zakochania), tak jak ognisko zapala się od magicznej zapałki. Ale potem już musi nastąpić racjonalna decyzja, że chcemy ten ogień utrzymać, oraz rozumne działania mające na celu zbieranie i dorzucanie kolejnych drewienek, tak aby ognisko ogrzewało nas i tych, którzy się przy nim pojawią.

Tak w większości przypadków chyba to mniej więcej wygląda w ten sposób. Trzeci punkt rozszerzyłabym o pojęcie troski o siebie nawzajem.
Swoją drogą szkoda, że cały czas nie może być tak fajnie jak na początku, w czasie zakochania... Ale pewnie byłoby to nie do zniesienia...


A z tym się nie zgodzę. Stan zakochania jest zupełnie niezależny od naszej woli, tak samo jak dojrzała miłość. Ta racjonalna decyzja to po prostu ocenienie, czy się kogoś kocha czy nie. Nikt nie będzie rozstawał się z partnerem/ką bo taki ma kaprys. Oczywiście zdarzają się osoby, które jeśli przejdzie ten pierwszy stan zauroczenie, szukają kogoś innego. Ale z reguły chcemy być z osobą którą kochamy. Nie powiedziałabym, że jest to zależne od naszej woli, bo miłość od niej zależna nie jest (przynajmniej nie do końca).


Zakochanie moim zdaniem to zupełnie coś innego niż namiętność. Namiętność zdecydowanie zakochaniu towarzyszy, ale podczas gdy zakochanie mija z czasem, a raczej przeradza się w miłość dojrzalszą, to namiętność wcale nie maleje. Wręcz przeciwnie, powiedziałabym, że ewoluuje na ...."wyższy stopień wtajemniczenia" . Przynajmniej jeśli chodzi o dziewczyny.
Miłość bez zakochania byłaby jak jedzenie słodyczy bez smaku. Niby jesteś syty/a, ale czegoś brakuje... Mimo wszystko mogę sobie jeszcze to wyobrazić. Miłości bez namiętności wyobrazić już sobie nie mogę... Czy to nie przypominałoby bardziej przyjaźni?

Korzystając z okazji:
Życzę wszystkim Wesołych Świąt, dużo przyjaźni, miłości i radości.
Pozdrawiam i do "przeczytania" po nowym roku

Trudne do zniesienia... na pewno. Za duża amplituda emocji.
A ja się częściowo zgadzam z każdym z Was (ze wskazaniem na to, co napisał SeetChild) - uważam, że najmniej podatną na nasze rozumowe argumenty fazą (typem, rodzajem) miłości jest zakochanie. Bywa, że człowiek lokuje swe uczucia na ślepo, albo nawet wbrew sobie - "trafia Cię ślepa strzała amora". Natomiast o przyjażn, o więź w związku można (i trzeba) dbać i tu nasza wola ma dużo do powiedzenia.

Jednak, gdy "dziewczyna" ma 60 -70 lat, i od 40-50 lat żyje z tym samym mężczyzną... trudno mówić o namiętności miłość jest nadal... choć pewnie przypomina przyjaźń (gorzej, gdy nie ma także przyjaźni, wzajemnej troski; jest tylko wspólnota - bo i tak bywa.)


Z okazji zbliżających się Świąt - wszystkim Wam, kochana Wiaro, życzę tego, czego każdy z Was najbardziej potrzebuje
Mateola

Mam wrażenie, że ograniczasz pojęcie miłości do relacji opartych na seksualności. Przy takim podejściu gubi się jednak np. miłość rodzicielską czy ogólniejszą miłość bliźniego. Ja skłaniam się do poglądu, że miłość polega na pragnieniu dobra drugiego człowieka przynajmniej tak jak własnego i jest swego rodzaju postawą życiową i przede wszystkim aktem naszej woli. Przede wszystkim, ale nie do końca

Witam po świętach:)
SweetChild:


Mam nadzieję, że odniosłeś złe wrażenie... Zgadzam się z Meteolą, że pierwsza faza (zakochanie) jest zupełnie niezależna od naszej woli. Jak wchodzi się w związek (przywiązanie itp.) to mozna juz myśleć racjonalniej. Można z daną osobą zostać bądź nie. Racjonalna decyzja, bo emocje juz nie rzucają nami jak im się podoba. Z tym, że wg mnie, jeżeli sie kogoś kocha, to jest się z tą osobą, a jeżeli nie- to nie. A to, czy kogoś kochamy czy nie juz od nas nie zależy.
Chyba że z biegiem czasu miłość mija... wtedy rzeczywiście podjęcie decyzji, czy chcemy z kimś zostać, czy nie zależy tylko od naszej woli. Ale mam nadzieję, że tak jednak się nie dzieje.
"ale miłość, takie słowo..."

Ja również, do tego noworocznie



Ja też się zgadzam, że samo zakochanie jest niezależne od naszej woli, ale nie zgadzam się, że tej woli nie podlega. Zakochanie pojawia się samoistnie, ale to my decydujemy, co dalej z nim zrobić. Może zabrzmi to nieromantycznie, ale uważam, że zakochanie nie zwalnia z obowiązku racjonalnego myślenia (chociaż przyznaję, że to myślenie istotnie utrudnia )



To tu się różnimy, bo według mnie właśnie przede wszystkim od nas zależy. Oczywiście, jest w tym wiele przypadku czy też szczęścia, ale temu szczęściu trzeba pomóc.



Kwestia definicji... Według mojej (tzn. takiej, z którą się zgadzam) miłość nie przemija. Jak coś z biegiem czasu przemija, to z mocy definicji nie jest miłością.

A może jakoś da się zbadać, co to konkretnie wywołuje? To przecież z niczego się nie bierze. I czemu potem stygnie? Może dlatego, że stopniowo rozwiewają się złudzenia, które mieliśmy na początku? Rita, o czym myślałaś, jak się w swoim zakochałaś? I jaka jest różnica teraz?

Może dałoby się coś wykombinować, aby tak fajnie było i później? Chociażby od czasu do czasu... Byle nie przesadzać, bo się można pewnie uzależnić

Olfik:
Substancje wywołujące "stan zakochania" są dobrze znane. Między innymi jest to PEA (fenyloetyloamina). Jest to alkaloid wytwarzany przez "zakochanego" człowieka (pierwsza faza). I co tu dużo mówić: jest to narkotyk, powszechnie zwany "ekstazą". Dlatego to logiczne myślenie się wyłącza, jest to bardzo silnie działająca substancja, więc podejmowanie racjonalnych decyzji jest pewnie porównywalnie trudne do wyjścia z nałogu.
A co jest potem....
Tak samo jak w przypadku innych narkotyków organizm przyzwyczaja się i narkotyk przestaje działać.
Miłość przeradza się w przywiązanie i głęboką przyjaźń. Rolę przejmują endorfiny (dzialające jek opioidy), czyli substancje działające łagodniej. Istotną rolę odgrywają też inne ubstancje jak oksytocyna, hormony płciowe i pewnie wiele innych. Mechanizm jest jednak podobny, człowiek jest pod wpływem naturalnych narkotyków wytwarzanych przez własny organizm.
I co teraz...?
No właśnie i tu się pojawia najwięcej problemów. Różni ludzie reagują róźnie. Niektórzy zakochują się znacznie łatwiej, inni prawie w ogóle. Niektórzy zawsze będą chcieli czuć się zakochani, inni docenią radość jaką daje dojrzała miłość.
Tak naprawdę to podejrzewam że w każdym związku przychodzi moment w którym partnerzy zadają sobie pytanie: "co dalej". W pewnym momencie tracimy to, co kiedyś pozwalało nam zamknąć oczy na wszelkie wady partnera, na dzielące róźnice.
Zadają sobie pytanie, czy to jest prawdziwa miłość, czy coś nie skończyło się po drodze? Czy to było rzeczywiście to? Czy może gdzieś jest ktoś, kto bardziej do nas pasuje....
Obawiam się niestety, że zawsze jest taki ktoś, ktoś z kim bylibyśmy szczęśliwsi...Ale czy warto tego kogoś szukać?
I tu już niestety żadna chenia nie pomoże

Dzięki za interesujący wykład, ale mi chodziło o to, co konkretnie powoduje wytwarzanie się tych sbstancji Jakie myśli, jakie bodźce. Przecież nie proponuje szprycowania się jakimiś specyfikami Bo cała przyjemność chyba na tym polega, aby obiektem westchnień był inny człowiek, a nie strzykawka


Hmm, to może trzeba spróbować odwrócić kolejność? Najpierw to pytanie sobie zadać, a zakochać się dopiero wtedy, jak już będziemy mogli żyć z wadami partnera bez zakochania? No musi się jakoś dać nie pozwolić sobie zakochać się za szybko i zbyt mocno


Pewnie masz racje. Jeśli nie lubimy przelotnych romansów, to chyba jedyne co możemy zrobić to szukać do momentu, aż będziemy mogli z dużą dozą pewności stwierdzić, że zaczynanie na nowo nawet z kimś bardziej pasującym nie będzie się już po prostu 'opłacało', że tak się może nieco brutalnie wyrażę...

No tak:) Trochę się zagalopowałam. Oczywiście szprycowanie się ekstazą to zupełnie co innego niż miłość. PEA jest wytwarzany w organizmie na skutek obecności "tego jedynego/jedynej", dotyku, a nawet, gdy o tej osobie pomyślimy. To w kim się zakochujemy nie zależy od nas bezpośrednio (choroba wie od czego zależy).


No właśnie, ale w takim razie musimy sobie zdać sprawę z tego, że już nigdy więcej, nigdy w życiu nie zakochamy się w kimś innym. A nawet jeśli się zakochamy, to odrzucimy tą miłość (a raczej zauroczenie). I czy to nie jest działanie wbrew sobie w imię jakichś wyższych celów. Co zrobić z "zakochaniem", gdy się jest w stałym związku? Co zrobić, gdy bardzo tego brakuje? Co zrobić, jeśli nie wiemy, czy to co czujemy to jest prawdziwa miłość... Zaczynamy czuć się nieszczęśliwi? Może z kimś innym wątpliwości by się nie pojawiły?


No tak, to było bardzo brutalne... Ocenianie związku z punktu widzenia opłacalności? A gdzie magia zauroczenia? Gdzie miłość do utraty tchu? Czy "druga połówka jabłka" to tylko przesąd?

A tak w ogóle to odeszliśmy od tematu, a ja sie za bardzo rozpisałam i znowu dziwnie się czuję... Chyba sama muszę przemyśleć kilka spraw

No to trzeba zbadać od czego. Może powodują to cechy które akurat lubimy, a może sytuacje w których siebie razem sobie wyobrażamy. Takie rzeczy jak dotyk czy bliskość pewnie jeszcze to potęgują. Ja np. zawsze podkochuje się w konkretnych cechach, np. lubię ludzi myślących. Dodać do tego kilka innych i ciekawe, na ile bym zachował trzeźwość myślenia. Wiem tylko jedno, starałbym się


Jakie wyższe cele, to jest działanie dla własnej wygody aby nas uczucia w kłopoty nie wpakowały A że w tym celu trzeba trochę postarać się posterować naszymi uczuciami to inna sprawa Nie zakochać się w innym, ale może da rade zakochać się jeszcze raz w swoim aktualnym? No ja właśnie po to kombinuje co powoduje to zakochanie, aby zobaczyć, czy przy wzajemnej współpracy nie można tego jeszcze raz wywołać. Musi się jakoś dać


No cóż, nie jestem i nie byłem w związku, więc nie wiem. Pewnie trzeba przemyśleć, czy po prostu błędu się nie popełniło... A może przestać pytać się, czy to jest miłość, tylko pomyśleć, co my oczekujemy od związku? No i co możemy dać od siebie.

Ale dlatego teraz kombinuje, aby chociaż spróbować być mądry przed, a nie zgodnie z narodowo/patriotyczną tradycją, po szkodzie


Nie wiem czy dobrze mnie zrozumiałaś z tą opłacalnością, to był taki skrót myślowy, pewnie jak zwykle przesadziłem Po prostu chodziło mi o to, aby sobie po spotkaniu teko innego nieco lepszego powiedzieć: mam już swojego partnera, znamy się doskonale, w sumie dobrze nam razem, po co ryzykować? I to miałem na myli pisząc o opłacalności, żeby nie opłacało się ryzykować


Jak to nie jest zbyt osobiste to dawaj na forum, co kilka głów do przemyślenia to nie jedna

A tak bardzo nie odeszliśmy, tytuł to przyjaźń, a bez tego raczej nie da się świadomie wspólnie dążyć do ponownego rozbudzenia miłości A zresztą zawsze można ubłagać moderatora coby nas wydzielił do innego tematu