A mówiłem, że to twój kumpel w poglądach, Kael, powoływał się w tym wątku na nazistów, czy nie mówiłem, misiu słodki? To DO KOGO z prawem Godwina, hę?!?


Kael, 5 czerwca, godzina 10:07
akruk, 5 czerwca, godzina 12:49

Taaa, "wykazałeś" - taka to twoja "trzecia góralska prawda". Wymyśliłeś sobie moją hipokryzję, która nie ma żadnych podstaw w moich poglądach i postawach. Zbudowałeś sobie słomianego chochoła, co w dwu zdaniach pokazałem i nadal śmiesz jeszcze coś pomrukiwać o swoim "wykazywaniu"?

Co z tego, że wprost ich nie wyraziłeś, skoro wynikają z twoich poglądów? "Najważniejsze jest dobro gatunku" niczym się nie różni od "najważniejsze jest dobro rasy". A prawem Godwina to palnij w głowę swojego kumpla Kaela, bo to on wprowadził do wątku temat nazistów i pozbywania się niepełnosprawnych. Pierwszy zestawiał oponentów z nazistami. Krótko mówiąc: na mocy prawa Godwina DAWNO PRZEGRALIŚCIE swoją sprawę. Nie jestem jednak takim usenetowym maniakiem, żebym miał się powoływać na prawo Godwina, bo cośtam-cośtam.

Wg twojej argumentacji nie powinny miec takich praw dzieci przed urodzeniem. Przecież ani ich nie widzimy, ani nie wiedzielismy nic o ich ewentualnym cierpieniu. A jednak kobiety w ciazy otaczamy szczególną troską własnie ze względu na noszone przez nie życie i jest tak od wieków, 'od początku". O płodach myślimy już jak o dzieciach, już otaczamy ich uczuciem. Jestem przekonany, że jezeli masz dzieci, to podobnie było i w twoim przypadku, a np. uderzenie cięzarnej uwazasz za szczególne bestialstwo. Jeżeli masz dzieci, to jesteś totalnym hipokrytą. Jezeli nie masz, to jeszcze hipokrytę w sobie odkryjesz.

To jest tylko twoje przeniesienie i/lub manipulacja. I wszystko po to aby skończyć na Prawie Godwina

Nic podobnego. Czy gdzieś w tym uzasadnieniu mowa o tym, co musimy widzieć? czy mowa o tym, że prawa przysługują tym istotom, o których wiemy, że faktycznie w danym momencie cierpią? Mowa o zdolności do odczuwania cierpienia. Takie jest moralne (oraz prawne) uzasadnienie tych ograniczonych praw, jakie przyznajemy szympansom czy innym nie-osobom. NIE MA INNEGO.


Dzieci są osobami, gdybyś nie zauważył.

Kolejny przykład zapożyczony od Kisa:
Pewna para małżeńska nie może mieć dziecka. Odrzucają możliwość adopcji. Albo oddadzą gamety do zapłodnienia in vitro, albo wspólnym działaniem uformują lalkę, która będzie do nich podobna.

Jeśli wybiorą pierwsze rozwiązanie, będą mieli żywego potomka dziedziczącego ich cechy biologiczne, który jednak zewnętrznie może być do nich niepodobny. Jeśli wybiorą drugie rozwiązanie - lalka nie będzie żyła i nie będzie miała ich cech genetycznych, za to będzie do nich podobna tak bardzo, jak tylko zechcą. Oczywiście, nie czuje, nie rozumie, nie nawiązuje kontaktu, ale to samo dotyczy embrionu w retorcie in vitro.

Skoro niezdolny do odczuwania cierpienia embrion ma prawo kontynuować swoje istnienie, dlaczego takiego samego prawa nie miałaby mieć wykonana przez małżonków lalka? Dlaczego biologiczna kreacja "człowieka-embrionu" miałaby moralnie ważyć więcej techniczna kreacja "człowieka-lalki"? Dlaczego moralnie ważniejsze miałoby być podobieństwo genetyczne niż podobieństwo formy? Jedno i drugie jest w tym momencie ich "dzieckiem", więc jeśli zygocie należy się prawo dożycia, to należy się również lalce.

Wyświechtany i idiotyczny argument, w sam raz dla osób, które nie lubią sobie zaprzątać główek myśleniem.

W jakim sensie "embriony to ludzie" i co z TEGO sensu miałoby wynikać?

Embrion ludzki jest istotą biologicznie pochodzącą od człowieka, ma genetycznie cechy gatunku Homo sapiens.
I co, dyrba, z tego? (polecam przeczytanie tej notki)

Ale "człowiek" poza biologicznym sensem taksonomicznym, w szczególności w etyce, oznacza osobę ludzką, istotę, która jest członkiem pewnej wspólnoty moralnej i dlatego przysługują jej pewne prawa. Przynależność do wspólnoty biologicznej nie jest tożsama z przynależnością do wspólnoty moralnej. W szczególności: embrion nie jest osobą, ale osobą pozostanie np. ktoś, kogo świadomość przepisano na nośnik nie-biologiczny.

Te dwa znaczenia się nie pokrywają. Ich utożsamianie jest prymitywnym błędem logicznym (albo świadomą manipulacją), określanym jako ekwiwokacja, "równo-brzmienie", czyli używanie w rozumowaniu tak samo brzmiącego wyrazu w różnych znaczeniach, tak jakby w każdym z przypadków chodziło o to samo.

Nie pierwsza to dyskusja tego typu na forum i nie pierwszy raz to kryterium się wymienia. Nie pamiętam jednak uzasadnienia jak to się ma do osób, które nie odczuwają cierpienia, a nie trudno sobie wyobrazić takie przypadki, czyli de facto nie mają tej zdolności, która ich "awansuje do definicji" osoby. Co z nimi?

Cenzura mi wykastrowała, więc podam link inaczej:

W jakim sensie "embriony to ludzie" i co z TEGO sensu miałoby wynikać?

Embrion ludzki jest istotą biologicznie pochodzącą od człowieka, ma genetycznie cechy gatunku Homo sapiens.
I co, dyrba, z tego? (polecam przeczytanie tej notki)

Nie, źle rozumiesz. Spełnienie kryterium "odczuwanie cierpienia" wcale nie awansuje danej istoty do statusu osoby. Ból może odczuwać jaszczurka, ale nie przyznajemy jej statusu osoby, lecz status zwierzęcia uprzywilejowanego moralnie (w stosunku do np. bakterii). To nie jest decydujące kryterium, z powodu którego przyznajemy pewne prawa moralne osobom, tylko decydujące kryterium, z powodu którego wprowadzamy wyjątki poszerzające reguły moralności na inne byty, na nie-osoby.

Ok, to jakie jest to decydujące kryterium, którym ma się kierować ratownik w momencie gdy w pokoju leży człowiek całkowicie niezdolny do odczuwania cierpienia w tym momencie (i ratownik o tym wie) i wrzeszczące ze strachu szympansiątko (wrzeszczy, znaczy się odczuwa strach i ból od palących płomieni)?

No przecież ci mówię, że zdolność do odczuwania nie jest decydującym kryterium moralnym. Stanowi nasze kryterium poszerzające w przypadku rozpatrywania nie-osób. I to tylko w takim zakresie, w jakim to poszerzenie nie koliduje z prawami osób. Prawa przyznawane nie-osobom nie są równe prawom osób, nawet jeśli dotyczą tego samego aspektu ("prawo do życia"). Wszystkie osoby są sobie moralnie równe, ich prawa są jednakowe. Ale prawa nie-osób nie są równe prawom osób. Pisałem o tym nie jeden raz. Ratownik ma w pierwszej kolejności ratować osoby.

Rozumiem już, to napisz mi jeszcze krótko w którym momencie wg. Ciebie płód człowieka nabywa tę zdolność do odczuwania cierpienia? Pytam, bo różnie się to określa, różne dane bierze pod uwagę.

Różnie się określa, owszem, ale - żeby nie zmieniać tematu - nie ma mowy o zdolności do odczuwania cierpienia w pierwszych trzech miesiącach ("termin ustawowy"). Innymi słowy: embrion ludzki, czyli zarodek (faza rozwojowa do 8-9 tygodnia) tej zdolności nie ma.