Gdyby nie było zmartwychwstania próżna jest nasza wiara - fakt zmartwychwstania obcowania zmartwychwstałego Jezusa z wielu naocznymi świadkami jest fundamentem wiary i nie należy do kategorii legend.
Strumyk może popłynąć inną drogą i nie będzie już życiodajnym bożkiem dla społeczności, która została pozbawiona jego obecności.


Tyle tylko, ze Księgi Praw, Liczb, Powtórzonego Prawa, Kapłańska, bazujące na Dekalogu, powstały znacznie wcześniej niż niewola babilońska.

Pokerowa zagrywka.


Jeśli to jest fakt historyczny, to mamy do czynienia z wiedzą, nie z wiarą. Również dlatego cenię sobie dyskordiaństwo: świadkowie są niewiarygodni. To zostawia o wiele szersze pole manewru dla ludzkiej wolności.


Jak Ty nic nie rozumiesz...

Człowieka zabijesz, a strumyk zabijesz? Nie zabijesz. Nieśmiertelny jest. Chce płynąć w dół zbocza, to i płynie, drogę sobie wybiera. Ktoś go pilnuje, no nie?


Hm... znamy jakieś rękopisy z tych wcześniejszych okresów?

Biblia miły


W wolności najcenniejsza jest świadomość (T. Kotarbiński) - świadomość, że Boga nic nie ogranicza, a każda rzecz stworzona podlega ograniczeniom.
Więc jak wierzyć w coś, co można zmienić, skorygować?



Śmiertelny - susza może zupełnie unicestwić każdy strumyk.


Niestety nie - Pięcioksiąg został spisany na zlecenia króla Dawida i jego syna Salomona, ok 500 lat wcześniej niż niewola babilońska.

Alus->

Lurker->

Dokładnie. Ale póki co owego 'jeśli' nie ma, dowodów na zmartwychwstanie Jezusa brak. Pozostaje ono głównym (chyba) dogmatem wiary chrześcijańskiej, a nie jest faktem. (Gdyby było faktem, kwestionowanie prawdziwości tej religii raczej nie wchodziłoby w grę).
Dla osób nie podzielający tej wiary, jak najbardziej może się to zaliczać (i najczęściej tak właśnie jest) do kategorii legend, mitologii.

Ja osobiście w pogańskich Bogów i Boginie nie wierzę, ale gdyby odjąć im osobową formę, postrzegać ich jako formy nieosobowe przejawiające się w siłach Natury, to to już staje mi się dość bliskie. Nie jestem Poganką (a żałuję czasami, chciałabym być, bo to ładne ), ale czerpię z pogaństwa i w tych kategoriach często odbieram świat.

Z notatnika Karola. : P


Otóż właśnie. O ile Bóg jest dobry, faktycznie nie mamy się czego obawiać. Ale Bóg nie musi być wcale zły, żeby opisana sytuacja już stała się niewygodna. Bo jeśli dobro w ujęciu boskim nie pokrywa się z dobrem w ujęciu ludzkim...? Bóg stawia pewne wymagania. Niektóre są absurdalne (obowiązkowy post dla przykładu).


A jak można wierzyć (po raz piąty już chyba to tutaj powtarzam), że niebo jest twarde i rozciąga się nad nim ocean? Albo że rzecz okrągła ma stosunek obwodu do średnicy równy równo 3? To są bzdury. Ale Biblia tak twierdzi. Biblii nie skorygujesz.

Zresztą: nawet jeśli Biblia jest niezmienna, zmienia się jej interpretacja. Jest to nieuniknione, ponieważ kultura chrześcijan ewoluuje i przekaz Boga trzeba dostosowywać do coraz to nowych czasów, żeby pozostał zrozumiały. Przecież nie uważasz chyba, że powinniśmy, wzorem muzułmanów, razem z prawdami wiary zachowywać kulturę jej skrybów, aż do zakazu tłumaczenia z języków oryginału?


Bo Ktoś zamknął źródełko, żeby strumyk przed suszą ocalić. Kiedy susza minie, wypuści go znowu na świat.


Ano właśnie. A co mówią analizy tekstu? Jakiej epoce jest on najbliższy?

To znaczy: ja nie twierdzę, że Pięcioksiąg jest bają z placa wyssaną. W najgorszym razie jest to zredagowany zapis starszej tradycji ustnej (ustne przekazy ludzi niepiśmiennych są zaskakująco niezmienne). Pozostaje pytanie o zakres tej redakcji.

Oj tam, źle miarkę przyłożył i mu czternaście setnych umknęło...gdyby jednak Jahwe podyktował ludziom PI do, powiedzmy, 10 miejsc po przecinku, to to byłby jakiś dowód. A dokładność do jedności to kicha. Inni znali tę liczbę znacznie dokładniej w tych samych okolicach czasowych.

Z pozoru absurdalne.
Post, a nawet głodówka w celu uzyskania smukłej sylwetki już nie jest absurdalny?


Biblia oddawała wiedzę ówczesnym.
Biblia nie pretenduje do miana podręcznika geografii, biologii, historii - Biblia mówi o Bogu, tyle i aż tyle.


Przekaz sensu Biblii jest niezmienny....Bóg jest Miłością.
Obrzędy zapisane w Biblii nie stanowią podstawy wiary.


A jak nie minie?....Sahara była kiedyś najżyźniejszym rejonem Afryki.


Dlaczego najgorszej ?
Ludzkość we wszystkich szerokościach geograficznych uczyła sie sztuki pisania przez wieki.
Ewangelię spisali w I wieku naoczni świadkowie życia Jezusa.

Kiedy jesteś głodna, jedz. Kiedy jesteś syta, nie jedz.

Słuchaj sygnałów swojego ciała.


Po co więc ta wiedza jest tam zawarta? Biblia jest natchniona częściowo?


Nie znam takiej prawdy wiary. Znam taką: Bóg jest sędzią sprawiedliwym, za dobre wynagradza, a za złe karze.


Czyli że tak: Biblia jest niezmienna, ale niektóre jej fragmenty nie to, że reinterpretujemy, ale wręcz pomijamy jako nieobowiązujące. Na jakiej podstawie mam więc wierzyć, że jej sens po takim odczytaniu nie został zniekształcony bądź wręcz jej narzucony?


A Morze Śródziemne było kiedyś jednym wielkim solniskiem, kiedy zamknęły się Słupy Heraklesa... i proszę, znowu jest morzem.

To kwestia czasu, ale czasu geologicznego, kiedy Sahara znowu rozkwitnie.


Bo w najlepszym razie jest to rzeczywiście wierna kopia zagubionych ksiąg z pałacu króla Salomona. Natomiast jeżeli Pięcioksiąg został zredagowany, zrobiono to z jakąś myślą i w jakimś celu, który możemy tylko ślepo zgadywać. A prawdziwa historia królestw Izraela i Judy jest wtedy zagadką, w której chyba tylko imiona królów stanowią jakiś pewnik.

Sądzisz, że ówcześni zrozumieliby coś z opisu galaktyk, supernowych, czarnej dziury?


Sedno to Będziesz miłował Pana Boga swego, całym swoim sercem, całą swoją duszą, całym swoim umysłem i całą swoją mocą. Będziesz miłował bliźniego swego, jak siebie samego. Nie ma innego przykazania większego od tych (Mk 12,30-31).


Na nauce Kościoła, Tradycji.


A Bóg jest niezmienny.



A jakie znaczenie w kwestii wiary w Boga ma historia (prawdziwa czy podkolorowana lub zubożona) królestw Izraela i Judy.

Ówcześnie nie, ale potomni tak. I by WIEDZIELI, że coś w tym jest. Zresztą wydaje się, że "nam" udało się coś zrozumieć, czego ówcześni nie byli w stanie. Tylko, że nie jest to za bardzo na rękę teistom. Mam tu na myśli interpretację wizji Ezechiela w wykonaniu inżyniera zajmującego się napędami rakietowymi do lądowników kosmicznych.

Sądzę, że skoro starożytni Grecy nie mieli problemu ze zrozumieniem, że Ziemia jest kulą, starożytni Izraelici nie mieliby go również.

Biblia zresztą nie musiała zawierać opisu czarnej dziury, żeby naprowadzić człowieka na odkrycie i zrozumienie tego pojęcia. Starczyłoby, żeby zawierała wskazówki, jak zabierać się rzetelnie do badania świata. Na przykład, że podobają się Bogu ludzie sprawdzający coś eksperymentalnie, a nie ufający ślepo słowom jakiegoś uznanego przez siebie autorytetu.

Sądzę także, że odrobina rzetelnej wiedzy przyrodoznawczej była bardzo na czasie, kiedy przyszło do objaśniania słów Jezusa: bierzcie i jedzcie z tego wszysycy..., ponieważ gdyby starożytni wiedzieli, że spodobało się Bogu postawić świat na atomach, nigdy nie wdepnęliby w substancjonalne uzasadnienie cudu eucharystycznego, które z punktu widzenia nauki XXI wieku (a nawet sporo wcześniejszej) stanowi bełkot, niestety.


Ale to jest miłowaniu przez człowieka. A o miłowaniu przez drugą stronę Przymierza?


Ale w tym celu muszę przyjąć naukę, że w Kościele działa Duch Święty, w związku z czym Kościół nie błądzi. A przecież mam powiedziane, że Duch Święty jest Pocieszycielem, nie Przewodnikiem. Pocieszyciel może np. kłamać jak lekarz choremu; Przewodnik tego nie zrobi. No to jak to właściwie jest?


Co nie przeszkadza Mu dopuszczać do takich rzeczy. W czym różni się więc od Opiekuna (Opiekunki?) źródełka?


Ano ma takie, że Izraelici mają być Narodem Wybranym Boga, z którymi Ów zawarł jakieś przymierze. Warto byłoby wiedzieć, jak wyszła jego realizacja, żeby móc ocenić, czy jest to Bóg godny zaufania.

Taaak? Belkotu? To jak "nauka wyjasnia", ze Jezus po zmartwychwstaniu przechodzil przez zamkniete drzwi? Przeciez o tym jest w Biblii czarno na bialym.
Lurker, "nauka" nie musi wszystkiego wyjasnic. Tzn niech sie trara, jak najbardziej, ale nie oczekuje, ze naprawde wszystko da sie zmierzyc i rozlozyc na czynniki pierwsze.



Pocieszyciel ludzki pewnie bedzie klamal. Bog klamac nie bedzie. Pocieszyciel - Duch sw umacnia w trudnych sytuacjach. Zeby nie powiedziec, ze Jego pocieszenie jest jedynie prawdziwe: "Wszystko bedzie dobrze". Jezeli go ktos w ogole chce sluchac.


No wiec ST caly czas mowi o tym, ze Bog jest godny zaufania. To ludzie schodza na manowce, a Bog mimo to sie od nich nie odwraca. I o tym jest wlasnie Biblia: o historii Boga z ludzmi.

Z notatnika Karola...

Nauka może stwierdzić, że coś jest niezgodne z zamysłem Bożym, według którego działa świat - jak w przypadku cudu eucharystycznego. ale już niekoniecznie w przypadku cudu rozmnożenia pokarmów.


Rozkład na czynniki pierwsze nie zawsze przynosi sensowne wyniki. Natomiast ciekawi mnie, kiedy podobna argumentacja stanie się - przepraszam - rozpaczliwym wyciem z ciemnych zakamarków historii. Kiedy ludzie opanują śmierć ze starości?


Jeśli w ogóle do kogoś przemawia. Kłamstwo choremu też umacnia w trudnych sytuacjach, czasami wręcz odpala efekt placebo. Pocieszyciel ludzki jest więc w takim wypadku skuteczniejszy od nadprzyrodzonego. A jak jest z prowadzeniem Kościoła, aby ten nie błądził? To aby na pewno kompetencja Ducha Świętego?


Taak. Taki Hiob na przykład. No więc od niego akurat Bóg się nie odwrócił. Ale co do sług i dzieci hiobowych już nie mamy takiej pewności. Prawda?

Ale właściwie to co jest nie tak z transsubstancjacją?