To jest Twoja opinia, która bazuje na nauczaniu Kościoła Katolickiego. Ja również do niego należę i też uważam, że wolność oznacza wyzbycie się złych nawyków, nałogów, grzechu, myślę jednak, że hasło "wolność" nie ogranicza się jedynie do oddaniu życia Bogowi. To jeden z wyznaczników wolności. Możliwe, że patrzę na tę sprawę za bardzo z ziemskiej perspektywy i stąd nieporozumienie. Według mnie każdy może samostanowić i jeśli postanowi, że odejdzie od Boga, to jest jego sprawa. Mamy wolną wolę, i o ile nie mamy zaburzeń psychicznych, możemy sami zdecydować, którą drogą podążamy. Na pewno w wyborze "pomagają" pokusy, ale z drugiej strony mamy sumienie. Nie uważam, aby czynienie zła było popełniane pod wpływem wewnętrznego przymusu. Bóg nas kocha, jesteśmy stworzeni na Jego podobieństwo, mamy jednak wolną wolę, a więc Stwórca dał nam wolną rękę.




Co zatem robił wąż w Edenie? Jest to bezsprzecznie dzieło Boga. I na pewno nie jest to dobry bohater



O istnieniu złego wiem choćby z Pisma Świętego. Kuszenie Jezusa na pustyni to chyba wystarczający dowód. Nie mówiąc już o opętaniach. Pokusy również skądś się biorą. Wolny wybór mamy zawsze (o ile nie jesteśmy upośledzeni). Wiem to z własnego doświadczenia, póki co nie spotkałem się z sytuacją, w której brnąłbym w jednym kierunku nie odczuwając przeciwwagi w postaci sumienia. Nawet osoba uzależniona od czegokolwiek przed i po upadku czuje rozterkę. Ma wolność wyboru. Może w tej chwili rozpocząć walkę z nałogiem. Jedni chcą bić się o swój los, inni poddają się pokusie.



Od urodzenia mamy w sobie to zakodowane. Morderstwo, kradzież, cudzołóstwo... Jeżeli ktoś od urodzenia ma wpajane, że te wartości należy postawić do góry nogami, to dla mnie taka osoba jest zaburzona psychicznie. Nie ma możliwości wyboru. Wyżej już pisałem, że taka osoba nie włącza się w moje definiowanie pojęcia wolności. Inaczej sprawa się ma np. bojowników z ISIS. Dobrowolnie wstąpili do tej organizacji i dali się omamić. Mieli wybór. I nadal mają, wystarczy poczytać o uciekinierach z tej organizacji.



Ależ oczywiście, że to nie od nas zależy. Nie wiem czy wyjaśniłem się wcześniej niejasno czy do każdego zdania powinienem dopisywać "nie dotyczy psychopatów", ale doskonale zdaję sobie sprawę, że są osoby, które nie potrafią rozróżnić dobra od zła. Wszystkie powyższe wersy dotyczą osób zdrowych. Według mnie wszyscy możemy samostanowić.

Co do wyznawców religii. W sprawach fundamentalnych moralności (tj. morderstwo, kradzież itp) wszystkie poważne wyznanie zajmują jednakowe stanowiska. Jasne, znajdą się idioci wypaczający ideę Islamu, ale tego nie można nazwać inaczej niż walka o własne interesy. Różnice mają miejsce np. w tematach małżeństw, postów... Mamy wolną wolę. Jeśli człowiek wierzy w księgi i wypełnia prawa, to nie widzę w tym nic złego. Wszyscy się różnimy, ale wierzymy w jednego Boga. Jedni przedstawiają go w taki sposób, inni w taki. Obawiam się, że idąc w tym kierunku możemy dojść do dyskusji, któą uwielbiają ateiści: czy ludzie wierzący są otumanieni przez prawa religii? Fanatycy na pewno. Dlatego uważam, że we wszystkim należy zachować umiar. Jeśli ktoś postanowi nie widzieć świata poza wyznaniem i przestanie myśleć samodzielnie - cóż... Grunt to oprócz nauki Kościoła mieć również własne przemyślenia, co wiąże się niekiedy ze sprzecznościami włąsnych przekonań i religii. Uważam, że warto szukać wtedy mądrego rozwiązania.



Moje poprzednie zdanie:



Słyszymy wskazówki Boga. Ale to tylko wskazówki. Mają taką samą siłę jak pokusy. Jeśli miałyby większą wartość, to moim zdaniem byłoby to ograniczenie wolności. Skąd wiem, że mają tę samą wartość? Słowo "wiem" to może za dużo powiedziane. Czuję to. Też zmagam się ze swoimi słabościami, ale nawet w krytycznych sytuacjach, gdy zdaje się, że wszystko stracone, potrafię wyczuć iskierkę, która ostatecznie sprawi, że nie upadnę. 50% na 50% to tylko obraz.



Zdają sobie sprawę, że to co robią jest złe i mogą za to być potępieni na wieki.

Przepraszam jeśli post jest chaotyczny, sporo rzeczy się nazbierało

Tu sobie przeczysz. Wolność polega na tym, że dostrzegasz wady i zalety, zarówno dobra jak i zła, potrafisz nadać im obu sens, zrozumieć konsekwencje obu wyborów i z pełnią wiedzy dokonać wyboru dobra/zła. Jakąkolwiek podejmie decyzję, będzie ona miała sens i każdy obserwator będzie rozumiał motywacje człowieka stojące za danym wyborem, tu już nie ma żadnych niewiadomych, niedomówień, ani innych przeszkód, bowiem wolność polega na prawie do decydowania o własnym losie, nie tak, aby przypodobać się innym, wybierać tak jak inni nam życzą czy uznają za stosowne, ale w taki sposób, że innych może to zasmucić.


Erystyka.
Przeciętny człowiek jest w stanie określić na czym opierają się podstawy "dobra" na którym buduje. Kształtuje swoje sumienie w oparciu o własne wybory życiowe. Jeżeli oferta zła będzie dla niego atrakcyjna, będzie "kupował" jego "usługi". Taka osoba stając w obliczu prawdy obiektywnej może wybrać zło, bowiem za życia przekonała się, że to właściwa decyzja i nie ma zamiaru się zmieniać, by przejść na stronę dobra.


Ograniczamy prawo wolności dziecka względem prawa kierowców do poruszania się po jezdni, która jest przeznaczona do ruchu kołowego.
Czy chcesz przez to powiedzieć, że analogicznie jak nie szanujemy wolności dziecka do biegania po ulicy, ze względu na przeznaczenie drogi do ruchu pojazdów, tak Bóg nie powinien szanować wyborów człowieka, bo...no właśnie, kogo wolność naruszałby w tym przypadku człowiek?


Tylko dlaczego wciąż w mniej lub bardziej subtelny sposób stawiasz się w na pozycji Boga?


Oczywiście, ale to nie działa jednostronnie. Najpierw @JedenPost musiałby zacząć szukać prawdy, poznając po drodze siebie samego, swoje motywacje, lęki, pragnienia i aspiracje, które wpływają na jego przekonania, a które utrudniają mu dotarcie do prawdy.

W czym sobie przeczę? Przypominam, że mówimy o umożliwieniu nam przez Boga uzyskania całkowitej jasności przy podejmowaniu decyzji. Wybór Piekła z definicji nie ma żadnych zalet.



Chcesz zasugerować, że osoba, która w ciągu życia kierowała się tym, co uważała za dobro (choćby utożsamione z korzyścią), wybierając w istocie zło, wybierze ostatecznie, mając pełną świadomość braku możliwości osiągnięcia jakichkolwiek korzyści - zło?





Nic podobnego. Ograniczamy je, by zabezpieczyć jego dobro.



Dziwaczny wniosek. Nie mówię w ogóle o sobie, tylko o sytuacji, w której podobno mamy się znaleźć, ja też. Wobec Boga - prawdy absolutnej i niepodważalnej.



Naturalnie. Dlatego właśnie uznałem zasadność istnienia Czyśca.

Dla rozjasnienia nieco wiecej, nalezalo by wziasc tez pod uwage takze dziecko bawiace sie na torach kolejowych.
Bylo by jak w humorze; "tu szyna i tu szyna, tu Antek, a tu maszyna, p....t i Antka nima".

W jaki sposób jasność przy podejmowaniu decyzji miałaby oznaczać, że ktoś spośród dwóch kolorów może wybrać każdy pod warunkiem, że będzie to biały?


Z punktu widzenia człowieka ukierunkowanego na miłość, owszem. Jednak ludzie korzystając z wolności wybierają różne drogi, nie zawsze oparte na przykazaniu miłości, co wcale nie oznacza, że są niespełna rozumu. Mogą posiadać wiedzę, że wybrana droga jest zła, co więcej może im się ona tak spodobać, że nie zgodzą się na oczyszczenie by dostać się do nieba. Zakładanie z góry, że są nieświadomi konsekwencji swojego wyboru jest naiwne.


Może dokonać takiego wyboru, zwłaszcza gdy przywiązanie do swojego "dobra" będzie dla niej ważniejsze niż do miłości, bowiem jeśli ktoś za życia odrzucał miłość, będzie konsekwentny nawet wtedy, gdy zostanie postawiony przed ostateczną decyzją. Ktoś taki może wybrać swoją tożsamość, określić kim jest już za życia i świadomie kroczyć wybraną drogą. To nie są ludzie zagubieni, lękliwi, targani ciągłymi wątpliwościami odnośnie własnej tożsamości, którzy nie wiedzą kim są i kim chcą być, często oczekujący, że ktoś weźmie za nich odpowiedzialność, podejmie za nich decyzję, czy też powie jak mają postępować, bowiem to cecha ludzi chwiejnych emocjonalnie, nie wiedzących czego chcą od życia.


No OK, czyli wg JedenPosta Bóg tak powinien ograniczyć wolność człowieka, aby zawsze wybierał dobro. Analogia jest dosyć kiepska, bo przeczy Twoim poglądom, chociaż... może chodzi o pragnienie, aby zrzucić odpowiedzialność za własne życie na kogoś innego? Tak by wynikało z Twojej analogii.


Tylko, że Twój punkt widzenia dość ściśle określa co jest właściwe, a co nie. Przykładowo: nie dopuszczasz do siebie myśli, że ktoś może kierować się innymi przekonaniami niż Ty, że skoro Ty byś wybrał opcję x, to każdy człowiek powinien kierować się Twoim tokiem rozumowania i wybrać dokładnie to samo, w przeciwnym wypadku jest niespełna rozumu bądź coś innego jest z nim nie ten teges.
Innym przykładem jest oczekiwanie, że to Bóg ma cokolwiek robić dla @JednegoPosta, bo on sam nie kiwnie palcem, by wziąć odpowiedzialność za siebie, czego dowodzi poniższy cytat:


Czyli @JedenPost wychodzi z założenia, że nie będzie podejmował żadnych działań w kierunku poznania prawdy, tylko będzie siedział z założonymi rękami czekając aż trafi do czyścca. To usprawiedliwianie lenistwa duchowego.

Zatem poniższe stwierdzenie:

należy uzupełnić o punkt c) nawet jeśli @JedenPost wie, że popełnia błędy, nie zamierza zakasać rękawów i pracować nad sobą, gdyż woli, aby Bóg wykonał za niego tą pracę oczyszczając go w czyśćcu.


Zagadką jest dla mnie to, dlaczego od razu czyściec? Uważasz, że człowiek nie powinien pracować nad sobą?

W taki sam, w jaki człowiek nie majacy powodu chcieć umrzeć majac do wyboru pieczarke lub sromotnika wybierze pieczarkę.



Przeciwnie, naiwne jest zakładanie, że ktokolwiek świadomie wybierze wieczne cierpienie. Jeśli zatem ono jest konsekwencją - oczywistością jest, że drogę w jego kierunku można wybrać tylko nieświadomie.



Nie. Napisałem wystarczajaco wiele razy o co mi chodzi, więc w uporczywym przekręcaniu tego
widze juz tylko Twoją złą wolę.



Niczego takiego nie napisałem. Będziesz stosować tego typu tanią psychologię zamiast argumentów?



Jak wyżej.

Apsik


Skąd wiesz, że każdy może siebie stanowić, cokolwiek to znaczy? Jeśli człowiek nie wierzy w Boga, to na czym ma polegać jego odchodzenie? Czy wiara, nie wyrażająca się w przynależności instytucjonalnej do określonej religii, to już odchodzenie od Boga ( utrata wiary), czy też iny sposób jej wyrażania? Jeśli to drugie, to i system moralny może być inny, a tym samym, co jedna wspólnota uznaje za grzech, inna natomiast nie. Moim zdaniem, aby odejść od Boga, to najpierw trzeba w pełnej wolności i świadomości Go poznać ,aby potem ewentualnie odrzucić. A co często ludzie odrzucają - nie Boga, ale Jego wyobrażenia, instytucje/księgi/rytuały, które podobno są zgodne z wolą Boga. Podobno - bo wielość systemów religijnych każe wątpić, aby wszystkie były prawdziwe. Tylko to nie jest kwestia wiedzy, ale wiary.

Apsik


A skąd wiesz, że nie masz zaburzeń psychicznych lub innych dolegliwości np. nałogi? Wybrałeś wiarę w Boga w religii katolickiej, ale czy to nie kultura i środowisko w dużym stopniu nie zdeterminowały Twojego wyboru?

Apsik


Pod wpływem różnych czynników ludzie czynią zło. Słyszałeś o efekcie lucyfera https://pl.wikipedia.org/wiki/Efekt_Lucyfera na przykładzie eksperymentu więziennego https://pl.wikipedia.org/wiki/Eksperyme ... 4%99zienny
Słyszałeś o błędach poznawczych https://pl.wikipedia.org/wiki/Lista_b%C ... oznawczych , uprzedzeniach, stereotypach? Czy jesteś od nich wszystkich wolny, aby można było uznać, że masz w pełni wolną wolę i w pełni świadomie podejmujesz wybory np. moralne ,religijne. Polecam filmy: https://www.youtube.com/watch?v=GCiCqFnZT-g https://www.youtube.com/watch?v=U1kIcVQKbLo
Wolna wola to bardziej kwestia wiary, niż wiedzy.

Proteom napisał(a):

Apsik


Może jakieś dowody?

Apsik
.

Akurat zaburzenia psychiczne, najczęściej nie tego dotyczą. Z. psychiczne - ogół zaburzeń czynności psychicznych i zachowania, zwykle będących źródłem cierpienia lub utrudnień w funkcjonowaniu społecznym, które są przedmiotem zainteresowania psychiatrii klinicznej, Liczba zaburzeń psychicznych jest ogromna https://pl.wikipedia.org/wiki/Zaburzenia_psychiczne , i nie trzeba być psychopatą, aby na nie cierpieć.

Apsik


To zależy; jedni są bardziej podatni na indoktrynację np. dzieci, a inni mniej; presja środowiska, zaburzenia psychiczne itd

Apsik


chyba żartujesz? http://psychologiasprzedazy.biz/kto-dzis-jest-normalny/
A ilu zaburzonych nie korzysta?

Apsik

Tylko, czy Koran jest Słowem Bożym? viewtopic.php?f=6&t=35313
Apsik


A co jest dobrego w Koranie? viewtopic.php?f=27&t=28480 Jaki status jest kobiety w islamie?

http://ndie.pl/islamskie-mity-islam-sza ... wne-prawa/
Czy poligamia jest, wg Ciebie, czymś dobrym, bo tak naucza Słowo Boże - Koran.

apsik


Tylko trudno racjonalnie dyskutować z czyimiś odczuciami
proteom

Apsik


. Jeden czuje, że dobrze robi: prześladując niewiernych, żyjąc w związkach niesakramentalnych, homoseksualnych, nie chodzi do kościoła itd; inny twierdzi/czuje, że to grzechy ciężkie, które skutkować mogą wiecznym piekłem. To wszystko kwestia założeń światopoglądowych i tyle. Dlaczego chcesz skazywać na wieczne męki kogoś, kto ma inne przekonania niż Ty? Nawet zakładając, że ludzie zdają sobie sprawę, że czynią zle ( pytanie na ile są tego świadomi), to dla nich to nie oznacza, że za te czyny muszą iść do piekła, bo np. nie wierzą w jego istnienie i/lub te uczynki nie uważają za godne piekła? Zgodnie z nauczaniem Krk:
Umrzeć w grzechu śmiertelnym, nie żałując za niego i nie przyjmując miłosiernej miłości Boga, oznacza pozostać z wolnego wyboru na zawsze oddzielonym od Niego. Ten stan ostatecznego samowykluczenia z jedności z Bogiem i świętymi określa się słowem "piekło".

ZAuważ, że człowiek musi w sposób wolny i świadomy posiadać wiedzę zaakceptować ją, że ma grzech śmiertelny. To nie może być kwestia mojej ślepej wiary, indoktrynacji czy przeczucia. Podobnie: miłosierna miłość Boga, to nie może być coś, co czuję ( bo mogę się mylić), ale realne doświadczenia, które w pełni obejmuje całą moją osobę, czyniąc ją świadomą Miłości Boga. To kwestia doświadczenia, a nie wiary w formułki teologiczne.

Może w czyśćcu ludzie też pracują nad sobą, tylko w sposób bardziej wolny i świadomy, niż teraz.

Chybiona analogia. Jak słusznie zauważyłeś, wybór zależy od motywacji, jakimi ktoś się kieruje. O czym od początku piszę.
Zatem jeżeli ktoś znajdzie powód, wybierze sromotnika. To, że @JedenPost nie potrafi znaleźć sensownych powodów takiego wyboru, nie znaczy że taka decyzja nie ma sensu, a jedynie tyle, że jest taka dla @JednegoPosta, dla @Mrs_Hadley i innych może mieć sens.


Ta, a więzieniach wszyscy siedzą za niewinność. Ludzie często czynią zło z pełną świadomością. Czarują otoczenie, że oni "nie wiedzieli", że czynią je przez "innych", że to "ich wina", że zrobili coś złego.
To mechanizm samousprawiedliwiania się, zrzucania odpowiedzialność na innych. Nie oceniamy człowieka, pozostawiając osąd Bogu, ale jego czyny już tak. Ile jest skruchy w tym, który czyni zło, a także świadomości zła, jakiego się dopuszcza, wie tylko Bóg i on sam. Bóg przychodzi do każdego, ostrzega, daje znaki, ale w sposób szanujący wolną wolę człowieka, dlatego nie jest tak, że nikt go nie ostrzegał. Ktoś kto zanurza się w złu, odsuwając się od Boga może w swej wolności świadomie utwierdzać się w swoim wyborze, co oznacza że będzie pielęgnował w sobie pogardę, nienawiść do Boga, jak zatem miałby wybrać po śmierci wieczne przebywanie z Kimś, kim gardzi?
I czym jest piekło? Jak @JedenPost je sobie wyobraża, skoro tak uparcie neguje jego istnienie? W KK piekło jest więzieniem w tym znaczeniu, że uniemożliwia potępionym czynić to, czego pragnęliby najbardziej, mianowicie — szkodzić Bogu i zbawionym. Pycha potępionych to ich ciemności. W pysznym człowieku nie ma pełnej prawdy, gdyż ceni on sobie bardziej wyobrażenia o swojej rzekomej wielkości i małości innych niż światło prawdy.
Zatem Bóg pozwala im być sobą na wieczność, nie zmusza do czyśćca kogoś kto sobie tego nie życzy. W religii stawia się na rozwój duchowy, na nieustanne samodoskonalenie, aby jak najlepiej przygotować się do śmierci. Zatem to praca, ciągła, nieraz żmudna i trudna, ale konieczna, ponieważ lenistwo duchowe, obojętność, szukanie usprawiedliwień własnej bierności może doprowadzić do sytuacji, gdy człowiek wybierze "bycie sobą" na wieki, bowiem Zły nie śpi, zachęca człowieka do wyboru pychy, egoizmu, lenistwa, chciwości i pogardy.
Z tego co pisze @JedenPost wynika, że inaczej wyobraża sobie piekło, więc może doprecyzuj dlaczego jest takie straszne, że nikt o zdrowych zmysłach go nie wybierze. To ułatwi dyskusję, chyba że masz zamiar rozmawiać o katolickiej doktrynie, będzie to jakiś punkt odniesienia.



Jeżeli podajesz dziwne analogie na poparcie swoich tez, to się nie dziw, że rozmówca nie rozumie o co Ci chodzi, bowiem analogie polegają na tym, że podane sytuacje są zbieżne/podobne/równoważne, zatem jeżeli ktoś wskaże, że warunki analogii nie zostają spełnione, analogia traci swój sens. Nie ma się co obrażać, tylko przyjąć na klatę brak precyzji analogii i przedstawić swoją perspektywę bez podpierania się taką pomocą.


Choćby tu:
Jeśli jest ktoś (Ktoś), komu na mnie zależy i wytłumaczy mi, na czym polega mój błąd, to nic mi się nie stanie. Musiałbym być szalony, żeby widząc fatalne skutki swojego błędu upierać się przy nim przez wieczność.
------
W postulowanym przeze mnie wariancie człowiek jak najbardziej może wybrać zło, nie mówimy o odgórnym wdrukowaniu mu wyboru dobra, ale widzi z pełną jasnością, że taki wybór nie ma żadnego sensu.
------
Tu poniżej podajesz, w jaki sposób myśli Bóg:
nie mówimy o nawróceniu kogoś na moje rozumowanie, czy czyjekolwiek rozumowanie, które może być prawdziwe lub nie, tylko na rozumowanie Boga, czyli prawdę obiektywną i absolutną. Taka subtelna różnica. Bóg ma rację z definicji.

Dlaczego Bóg miałby rozumować tak jak @JedenPost to przedstawił, nie wiadomo, ze względu na brak wyjaśnienia podstaw przedstawionej Bożej logiki.

Pisałam o tym, byś podjął eksperyment myślowy.
@JedenPost odpowiedział, że podana sytuacja jest nierozwiązywalna(punkty a i b), ale Bóg może Cię przekonać, że tkwisz w błędzie, zatem zasugerowałam, że można podjąć się pewnych działań, aby poznać prawdę, ale otrzymałam odpowiedź, że w takim celu istnieje czyściec. Może coś przeoczyłam, ale nie dostrzegłam, żebyś pisał cokolwiek o własnej aktywności na tym polu. Poszedłeś na łatwiznę, że od tego jest czyściec. Tak w pierwszej, tak i w drugiej odpowiedzi zepchnąłeś odpowiedzialność za siebie na Stwórcę.

Oj, pani Hadley. JedenPost nie stawia się w żadnym momencie w pozycji Boga, bo jest to niemożliwe i on doskonale sobie z tego zdaje sprawę. On abstrahuje od Jego rozumowania; w szczególności Bóg może być zgoła Szatanem i brechtać się z życia duchowego pani Hadley; niemniej jeśli pani Hadley wejdzie z Nim w spór, nieuchronnie przegra, ponieważ jest On Bogiem tego p...dolnika, co oznacza, że nie ma i nie może być od Niego istoty doskonalszej (mądrzejszej, zręczniejszej, więcej wiedzącej i tak dalej). A sposób, w jaki pani Hadley klęskę w tym sporze poniesie, jest dla nas zupełnie nieistotny; w ogólności sposobów tych może być wiele.

Per analogiam, żeby zrozumieć, że suma kątów w trójkącie zawsze wynosi 180 stopni, nie trzeba sprawdzać każdego trójkąta po kolei – sprawdzanie takie nigdy zresztą nie dobiegłoby końca – bo są sposoby, żeby to zrobić inaczej.

Jesli juz mowicie o geometrii nalezalo by tu napomknac ze pewnie mowicie o plaskiej, bo w 3D przestrzeni nie zawsze trojkat ma 180 stopni. czasem np.270.

Oprócz tego musi być prostoliniowy, bo krzywoliniowy nawet na płaskim płacie może okazać się okręgiem. Więcej głosów z sali?

To ciekawa koncepcja, ale raczej nie pochodzi ona z nauki KK. Katechizm uczy bowiem, że:



Nie ma tu mowy o żadnej chęci szkodzenia, źrodłem ciepienia jest samo oddzielenie od Boga. I teraz: wszystko co JedenPost w tym wątku pisze bierze się z poważnego potraktowania powtarzanej przez katolików tezy, iż "człowiek świadomie wybiera Piekło". Czym jest Piekło? Wiecznym cierpieniem. Piekło oznacza całkowite zmarnowanie tkwiącego w człowieku potencjału, pozbawienie go wszelkich korzyści wynikających z faktu, że istnieje...



...dlatego też JedenPost uważa, że nie tyle trudno, co nie sposób wyobrazić sobie motywację, która miałaby stać za takim (Piekła) wyborem. Dlatego proszę MrsHadley o przedstawienie jakiejkolwiek motywacji, przy której wybór pozbawienie się wszystkiego co wartościowe może mieć sens.

Zarazem oczywiście w świetle katechizmowej nauki "o tych, którzy umeirają w stanie grzechu śmiertelnego" jednoczesne twierdzenie, że "człowiek świadomie wybiera Piekło" jest bezsensem, ponieważ np. człowiek niewierzący Piekła pod uwagę zwyczajnie nie bierze, nie sposób zatem mówic o świadomym wyborze, ponieważ przekonań (w sensie bycia o czymś przekonanym, a nie ideologii) się nie wybiera.



Jest nią doprowadzenie do postulowanej przez katolików sytuacji, w której człowiek realnie ma możliwość świadomego wyboru Piekła. Teofania jest warunkiem takiej świadomości, jeśli mówimy o człowieku nie wierzącym w Piekło.