ieplutki pisze
I znowu dziwi mnie Twoje pytanie i to niepomiernie..
Ludzie wierzący nie powinii mieć kontaktów z nikim innym niż mąż i żona .
Skað takie pytanie w tym temacie.
Zapytam dlaczego mieszasz w tym temacie wszystkoii wszystkich??
Tematem tego topiku jest [b]Zakaz Antykoncepcji a osoby z poza kościoła katolickiego
I to antykoncepcja w małżeństwie.. A nie luźna jako taka.. No chyba że ty uważasz za stosowne i takie postępowanie..?
[...]

Gudonow...

Dlaczego dziwi Cię pytanie. Ponoć rozmawiamy o wymiarze
pozakatolickim? Te pytanie nie było do Ciebie, ale do Crosisa.
[...]

Kto czyta uważnie ten wyraźnie widzi, że DDV sprowadza wszystko do szkodliwości zdrowotnej i działania wczesnoporonnego wszystkich środków antykoncepcyjnych. Prezerwatywa takim środkiem nie jest. Ale nic to! Prezerwatywa to tylko wstęp do dokonania aborcji na własnym dziecku, prawda? Bez komentarza...


Nigdy nie twierdziłem, że antykoncepcja hormonalna pozostaje bez wpływu na organizm kobiety. Generalnie jestem jej przeciwnikiem. Ale nie można wszystkiego sprowadzać do absurdu.

Nie chodzi o ogranicznie pojęcia antykoncepcji do prezerwatywy. Chodzi o Twoją konkretną odpowiedź na pytanie, jakie czynniki powodują określenie współżycia przy użyciu prezerwatywy jako "niegodziwe".
Jeśli możesz, spróbuj sobie proszę wyobrazić, że nie ma innych środków antykoncepcyjnych niż "czysto mechaniczna" prezerwatywa, bez żadnych dodatków, nie powodująca działań wczesnoporonnych. Czy możesz jasno, w krótkich żołnierskich słowach odpowiedzieć, czy wówczas współżycie z taką prezerwatywą byłoby niegodziwe?



Otóż właśnie nie. Upierasz się przy tym, ale tego kluczowego dla sprawy przezerwatyw twierdzenia nie udowodniłeś, a jedynie powtarzasz jak jakiś dogmat.
Jak już pisałem, aby obalić Twoją tezę wystarczy wykazać, że istnieje kilka małżeństw, które używały prezerwatywy i nigdy nie sięgnęły po silniejsze środki. Niewygoda w użyciu dla nonkonformistów nie jest dostateczym powodem



W takim razie Kościół powinien to jasno stwierdzić. Gdyby faktycznie na tym polegał problem, to jestem przekonany, że zostałby już dawno rozwiązany. Ale to tylko zasłona dymna, którą usiłujesz tutaj stworzyć, aby uciec od sedna sprawy.

Błyskotliwy dowód na szkodliwość prezerwatywy dla zdrowia człowieka.

Pozwolę sobie go odwrócić: skoro NPR jest zdrowe, ilu ludzi zdecydowałoby się na kontakt seksualny z osobą chorą na AIDS?

To nie jest dowód na szkodliwość prezerwatywy,
ale na nieufność ludzi wobec niej... zabić np.
przez chorobę ( tu AIDS ) może nas tylko jej
określona procentem nieskuteczność,
bądź nieodpowiedzialne z niej korzystanie.
Proszę, jeśli nie umiem się wysłowić dobrze,
czytaj między wierszami..

Staram się wykazywać dobrą wolę i stosować interpretację pozytywną, tym bardziej że każdemu może przytrafić się niezręczność językowa. Jednak niektóre zarzuty wobec prezerwatyw są dla mnie tak absurdalne, że nawet taki dowód potraktowałem dosłownie. Cieszy mnie, że tym razem to tylko nieporozumienie.

Color !
Zauważ, że w swoich wypowiedziach opieram się głównie na nauczaniu Jana Pawła II - jako na ostatnich oficjalnych wypowiedziach Kościoła na ten temat ...
Praktycznie pomijam "nauczanie soborowe" - z dość prostego powodu.
W pewnych przypadkach można by ewentualnie od Tradycji odejść - jeżeli są ku temu należyte podstawy.

A to, co sie dzieje ze środkami antykoncepcyjnymi - to szereg słusznych spostrzeżeń Kościoła co do tych metod ...
Sorry, musze przerwać ten post - do jutra

[...]

Proste pytanie: jeżeli za ileś tam lat powstanie pigułka, która nie będzie miała absolutnie żadnego działania wczesnoporonnego, to czy będzie to przyczynek do tego, by Kościół zmienił swoje nauczanie w sprawie antykoncepcji? Proszę o odpowiedź, choćby krótką, ale z uzasadnieniem.
Z wypowiedzi DDV wynika, że tak. Nie będzie działania wczesnoporonnego to nie będzie można "przemycać" środków powodujących poronienie.

Z Twoich zaś Cieplutki wypowiedzi wynika, że antykoncepcja jest czymś skrajnie przeciwnym do planowania rodziny. I uważam, że masz rację!
Ale jest haczyk o czym też już pisałeś. Rodzaj stosowanej metody nie determinuje w sposób automatyczny prorodzinnego bądź antykoncepcyjnego nastawienia. Uważam, że przy stosowaniu "środków sztucznych" łatwiej jest wpaść w tzw. mentalność antykoncepcyjną (cokolwiek to jest) niż przy NPR. Łatwiej, co nie znaczy zawsze.
M. in. o tym traktuje jeden z raportów przedstawionych Pawłowi VI. Komisja uznała, że przy regulacji poczęć powinny być dopuszczone tzw. środki sztuczne (nieporonne!). Szok, nie?

Uff, znalazłem kilka minut...


Dodam:
Na pewno jednak nie moża się zgodzić na złamanie któregokolwiek z Przykazań Bożych - lub "uszczknąć" czegoś z nauczania Chrystusa.
Kościól nie byby wtedy bowiem kościołem Chrystusowym - jecz instytucją działającą sama dla siebie - jak np. sekta ...
Podstawy do zmiany Tradycji - być może są.
Przecież - pojęcie "antykoncepcji" ograniczało się niegdyś praktycznie
do pojęcia "stosunku przerywanego" oraz do "zabiegów zielarek" (zwykle to picie ziół działających poronnie) - pojęcie "antykoncepcji" we wspóóczesnym tego słowa znaczeniu to ok. poł. XIX w. dla prezerwatyw oraz ~~lata 20'te XX w (pod. z pamięci). Proszę również zauważyć fakt, iż "antykoncepcja" od samego począsku stanowiła zlo dla człowieka - stos. przerywany jest przyczyną nerwic, zaś "zioła" - to wywoływanie poronienia - grzech uważany wręcz za "wołający o pomstę do Nieba".
Zatem - Kościoł spotkał się ze zjawiskiem w zasadzie nowym z którym praktycznie nie wiedziano co począć ...
Oparto się więc podczas obrad soborowych głównie na Tradycji
Paweł VI - na przewidywaniach (które się nota bene potwierdziły) - na które po prostu nie mógł wydać zgody.
Po potwierdzeniu się w praktyce tych przewidywań Jan Paweł II napisał Enyklikę "Ewangelium Vitae" o zagożeniach dla życia we współczesnym świecie - opartą już nie na przewidywaniach, lecz stwierdzonych faktach w której podtrzymuje nadal nauczanie soborowe - oraz zakaz wprowadzony przez Pawła VI dodatkowo jeszcze ten zakaz uzasadniając.
Ja - przyznam szczerze - że potwornie dziwię się działaniom np. Protestantów, którzy - wiedzac o tym, że wśród środków antykoncepcji znajdują się środki poronne - wydali bezkrytycznie zgodę na stosowanie wszystkich tych środków o których nawet wielu nie wie, iż stosując środek reklamowany jako "antykoncepcyjny" jest środkiem poronnym ...
Brak przezorności - "pójście na łatwiznę" - czy też jak inaczej to wytłumaczyć, Godunowie


PS. Color !
Nie będę się ustosunkowywać do twoich zarzutów pod swoim adresem- nie mam na to czasu.
Poczytaj temat a się dowiesz - np kto rzucił hasłem o ~~"szkodliwości NPR "

Ddv, ja sei jeszcze raz zapytam: jak prezerwatywa, czyli najpopularniejszy od wielu lat srodek antykoncepcyjny jest srodkiem poronnym? Jak jest nim wchodzacy teraz do Polski plasterek? I typowa pigulka hormonalna brana przez kobiete przez caly cykl z wyjatkiem mentruacji?

I prosze Cie, nie pisz, ze prezerwatywa to wstep do innych srodkow, bo ani nie stosujesz, ani nie masz rozeznania jak widac.

I wlasnie - gdzie w tym temacie ktokolwiek napisal, ze NPR jest szkodliwy? Ja tego nie widzialem, a dyskutuje od wielu stron.

To raczej osoby stosujace metody sztuczne a nie antykoncepcje naturalna byly tu okreslane jako "nie szanujace partnera, splycajace zwiazek, zamykajace sie na nowe zycie i wiele innych, oszukane propaganda, niedoinformowane i wiele innych".

Color:
to ja wylozylem w koncu cieplutkiemu, ze to nie metoda antykoncepcji okresla stosunek do poczecia. To okreslony stosunek i podejscie do zycia moze zaowocowac wybraniem pewnych metod.


Crosis

Crosis - nie rozmywaj tematu - bardzo proszę

Zarówno pigułka jak i plasterek to środki hormonalne. Działają więc podobnie. W inny tylko sposób są aplikowane. Z założenia mają hamować owulację. I zapewne robią to, ale wprowadzają też pewne zmiany w endometrium. Stąd, jeśli do poczęcia dojdzie (a jest to możliwe - o popigułkowych poczęciach zapewne słyszałeś) jest duże prawdopodobieństwo, że dojdzie również do poronienia.

Ale dość! To przecież domena DDV...

Coz, te cytaty sa jakie sa. Tylko ze sa dwa problemy:

po pierwsze:

wiekszosc opowiesci o tym, ze doszlo do popigulkowego poczecia sa ... przeklamane. Najczesciej okazuje sie, ze dziewczyna zapomniala wziasc. Oczywiscie, wskaznik Pearla dla pigulek tez wskazuje mozliwosc poczecia, ale i baardzo mala mozliwosc spowodowania poronienia. Jakby nie patrzec, ciezko ze wzgledu na dwa prawdopodobienstwa, ktore musza zajsc (czyli pierwsze zajscie w ciaze pomimo lykanych regularnie i zgodnie z ulotka tabletek, czyli

I tu specjalnie zacytuje calosc:

Wskaźnik Pearla informuje, jakie jest ryzyko zajścia w ciążę podczas stosowania określonej metody antykoncepcji. Gdy wskaźnik wynosi 1, oznacza to, że na 100 kobiet, które stosowały daną metodę antykoncepcyjną przez rok, w ciążę zaszła jedna. Im niższy jest wskaźnik Pearla, tym metoda jest skuteczniejsza. Indeks składa sie z dwóch liczb, np. pigułka hormonalna: 0,2-1. Pierwsza dotyczy osób zdyscyplinowanych, druga tych, które zapominaja o pigułce albo wydłużają 7-dniową przerwę.

Czyli na 100 kobiet stosujacych taka pigulke w odpowiedni sposob w ciaze zachodzi... 0,2. Czyli 2 na tysiac. I teraz, mamy jeszcze bardzo niskie prawdopodobienstwo, ze pigulka bedzie miala dzialanie uniemozliwiajace rozwoj ciazy. Z samych publikacji przytoczonych przez ddv wynika, ze nie jest to dzialanie stale, w 100% pewne, a raczej bardzo niepewne.

Tak wiec w nawet jesli zalozymy, ze bedzie to prawdopodobienstwo 50%. Czyli w tym wypadku duze. Wynika nam, ze na 1000 kobiet stosujacych taka pigulke, w ciaze zajda 2, z czego 1 poroni. Wybaczcie, to wiecej jest poronien na skutek nieswiadomego stosowania innych farmaceutykow albo urazow mechaniczynych zewnetrznych. Zauwazcie, jak wysokie prawdopodobienstwo tu wzialem.

Wlasnie dlatego przy zdrowych zmyslach nie nazywa pigulki hormonalnej srodkiem poronnym.

Plasterek: wlasnie dlatego jest skuteczniejszy od pigulki. Bo nie ma sytuacji, ze ktos zapomnial wziasc. On jest i tyle.

Co do mentalnosci antykoncepcyjnej pisalem juz wielokrotnie i nie bede sie powtarzal, zaznacze tylko, ze nawet cieplutki przyznal mi racje: to nie wybor konkretych srodkow anytkoncepcji owocuje wystapieniem takiej mentalnosci tylko mentalnosc antypoczeciowa (ktora tak naprawde wystepuje bardzo rzadko, bo bysmy praktycznie wygineli, tyle ludzi stosowalo i stosuje metody sztuczne) owocuje wybraniem metod jak najbardziej minimalizujacych ryzyko zajscia w ciaze.

Teraz jeszcze raz zapytam sie ddv: co powiesz o ciagle najpopularniejszym srodku, czyli prezerwatywie?

Wspolczynnik Pearla, dla ktorej wspolczynnik pearla oscyluje w okolicach 3,3 ? Tylko nie pisz, ze jest ona wstepem dla innych srodkow, bo to oczywista nieprawda i bezpodstawna spekulacja, o czym juz pisalem wczesniej.

Crosis

I jeszcze napisze cos innego: to, czym sie cieszy ddv i cieplutki. tak, informacje ktore podaje ddv pochodza ze stron opowiadajacych sie za sztuczna antykoncepcja. To chyba raczej plus, nie? To znaczy, ze nie staraja sie oszukiwac.

Ale glownie prosze sie odnosic do mojego posta wyzej.

Crosis