"Demagogia" to ulubiony "argument" tych, ktorzy nie maja innych argumentow. Podobnie jak klaps rodzica, ktoremy zabraklo argumentow i cierpliwosci.

Moze zapomnij na chwile, ze oficjalnie mamy prawie 100 % chrzescijan w Polsce i przestan przykladac miare "chrzescijanskie" do kazdej dzialalnosci publicznej. Chyba sam widzisz, ze to bez sensu. Dobre owoce wydaja nie tylko chrzescijanskie organizacje. Takze inni moga (naprawde) zrobic cos pozytecznego, bez naklejki "katolicki".
Przypowiesc o talentach jest wlasnie o tym: ze ktos chcial byc tak bardzo w porzadku i nie ubrudzic sobie rak, ze zakopal talent i pewnie do konca nie zrozumial, dlaczego go za to nie pochwalono. Ale moze ty zrozumiesz, dlaczego nie wolno nam czekac na lepsze czasy, rzady, perfekcyjne pomysly, tylko tu i teraz masz robic cos konkretnego, zeby pomoc innym. Zawsze cos moze nie wypalic, albo pojsc nie tak. Ale licza sie ci, ktorym teraz pomogles.

Dlaczego akurat Owsiak ma kierowac sie chrzescijanskimi kryteriami ofiarnosci? Zreszta chyba ich nie zrozumiales: to nie Owsiak ma dawac (co on daje swojego poza czasem i zaangazowaniem?) w ukryciu, ale ty masz dawac tak, zeby nikt ciebie nie chwalil. Przypomnij sobie belke i zdzblo...

No i dalej nie wiem, jak to z tymi urzadzeniami z WOSP. Korzystasz, czy nie? I wg ciebie byloby lepiej bez WOSP czy nie? Wiesz jak wygladalaby sluzba zdrowia bez tej akcji? Czy wierzysz w cud, ze Caritas, albo Kosciol by to bez rozglosu zakupil i podarowal? Bo ze panstwowa sluzba zdrowia by tego nie kupila, jest chyba takze dla ciebie jasne?

WOSP ocalil ludzi od podwyzszenia skladek na opieke zdrowotna juz przed laty. Dawali ci, co mieli i chcieli. Zachowywali sie bardzo socjalnie, wrecz po chrzescijansku, bo niekoniecznie potrzebowali sami tych urzadzen. Niedlugo wszyscy beda musieli placic wyzsza skladke, bo chyba pomalu dociera do swiadomosci spolecznej, ze kpina jest placenie skladek i czekanie lata na zabiegi ktore w cywilizowanym swiecie wykonywane sa po kilku tygodniach badz miesiacach.

Nie o to chodzi że "nie wie". O tym że się zbiera też "wszyscy wiedzą" a jednak w niedzielę Orkiestry mówi się o tym od rana do wieczora.
Nie. To co napisałem MA ZWIĄZEK z "Przystankiem" to co Ty napisałaś - nie.
Gdyby to był jednorazowy wypadek powiedziałbym "przypadek". Ale to jest już REGUŁA że tak się dzieje.
NAPRAWDĘ nie rozumiesz ?
Nie idzie o propagowanie (zresztą b. umiarkowane) innych zbiórek czy nawet zbiórki WOŚP - idzie o to że zachęca się DARCZYŃCÓW do chwalenia się ile dali.
A druga sprawa ze te inne zbiórki skupiają się na dziele - WOŚP skupia się na "wspaniałym Owsiaku".

Rzeczywiście, też tak odbieram powód dla którego posługujesz się demagogią...

Kolejny raz przypisujesz mi coś, czego nie powiedziałem. Ja wiem że łatwiej Ci dyskutować z tym co mi przypiszesz niż z tym co mówię, ale może bez przesady.

Natomiast zasady chrześcijańskie są uniwersalne - nie trzeba robić dobra w imieniu ani pod etykietką chrześcijańską, ale nie da się robić dobra łamiąc te zasady. To co napisałaś to jest piękny przykład owoców "aksamitnego" prania mózgu jaki powoduje WOŚP.

Ani przypowieść o Talentach nie jest "o tym" ani ja nie proponowałem czekania na inne rządy czy perfekcyjne pomysły.
Dyskutujesz ze sobą.

Właśnie dokładnie tak !
A WOŚP propaguje DOKŁADNIE przeciwny model.
Ja się nie boję o "deprawację Owsiaka" tylko właśnie o te zmiany jakie powoduje w tych młodych, chętnych do pomocy młodych ludziach. Wykorzystuje ich pozytywny zapał przeciw nim samym.


Powiedziałem, skończ z tą demagogią a la Owsiak, OK ?
Nie wiem czy korzystam i figę mnie to obchodzi.
Dam CI przykład (ostrzejszy by było wyraźniej, ale z życia, nie myśl sobie - to się zdarzyło), bo wyraźnie nie rozumiesz dlaczego to co mówisz jest demagogiczne:
Była w pewnym mieście policja, która miała stare samochody. Zakup nowych sfinansował lokalny gangster.
I teraz weźmy obywatela tego miasta który uważa że to chore, że jak gangsterzy kupują samochody policji to nic dobrego z tego nie wyjdzie.
Czy tego obywatela też spytałabyś czy odmówi by udzieliła mu pomocy policja gdy przyjedzie w nowym samochodzie ?
Uważam że bilans zysków i strat jest długofalowo ujemny, i to mocno. Kupiony sprzęt nie zrekompensuje strat społecznych o których pisałem.To nie ma znaczenia, ale odpowiem: NIEZNACZNIE INACZEJ. Porównaj sobie kwoty z WOŚP z budzętem zdrowotnym państwa - pyłek... "TO" to niewiele. A Caritas ma akcje znacznie większą (tylko jak się o tym przypomina to zaraz ktoś pisze o "licytowaniu się" a takie głosy jak Twój jakoś temu komuś nie przeszkadzają... Wcale nie jest jasne. Akurat to obciążenie dla służby zdrowia w skali kraju to betka. Cała akcja WOŚP nie jest w stanie wykupić długów jednego średnio zadłużonego szpitala - więc nie przesadzajmy z tą "zbawiennością" WOŚP.

CHyba według kogoś kto :
1.nie umie liczyć (dysproporcja kwot jest wielokrotnie zbyt duża)
2.nie umie logicznie myśleć - bo gdyby nawet kwoty były wystarczające (a powtarzam - dalece nie są) to żadna korzyść z niepodwyższania składek, skoro pieniądze ściąga się w postaci datków.
Powód jest jeden jedyny : powszechne ubezpieczenia społeczne i to prowadzone w sposób przymusowy przez państwo.
Ubezpieczenie musi być dobrowolne, zawierane z wybranym samodzielnie ubezpieczycielem na warunkach rynkowych, z zawartymi w umowie wybranymi warunkami ubezpieczenia - i tyle.

Widze, ze rozmawiamy innym polskim jezykiem.
Ja sie pytam o twoje osobiste zdanie, a ty twierdzisz, ze to demagogia...

Jezeli uwazasz, ze WOSP dala tylko zle owoce, bo sprzetu praktycznie nie widac na codzien w szpitalach, to widocznie mamy takze inne postrzeganie rzeczywistosci. I moze sprobuj uznac, ze ktos moze myslec inaczej niz ty i niekoniecznie popelnia blad.

Ty uwazasz, ze bilans zyskow i strat jest dlugofalowo ujemny, ja odpowiem ci twoim argumentem: To jest tak nieznaczna akcja, ze ten jeden dzien zbiorki nie zepsuje 364 innych dni, kiedy wszyscy po chrzescijansku zyjemy, dbamy o bliznich i zanim cokolwiek zrobimy sprawdzimy jakie to bedzie mialo skutki za 10 lat. Zycze dalej czystego sumienia i czystych rak.

Właśnie widzę że słabo rozumiesz po polsku...
Ot piękny przykłąd:
Gdzie tak napisałem ?!!
Napisałem że BILANS jest ujemny.
Nie pisałem że "nie widać" - WOŚP zadbała by był w miejscach gdzie będzie go widać... co nie zmienia tego że gros wydatków na zdrowie jest znacznie mniej "efektowny" i ma tę skalę że pieniądze z WOŚP to po prostu pyłek.
W samym województwie mazowieckim (przecież najbogatszym !) samo zadłużenie szpitali wynosi 1 500 000 000 (półtora miliarda) złotych.

Kolejna demagogia. Idź i kopnij w tyłek najbliższą przyjaciółkę i potem jej powiedz że "przecież przez resztę dni w roku nie kopałaś jej w tyłek".

Kończę, bo mam dość tego politpoprawnego jazgotu.
EOT

A ilez razy nalezy powtarzać oczywistość?....WOŚP ma nas traktowac jak matołów, którym łopatą corocznie należy kłaść do głowy?..

Jesli raptem 4-5 stanowi regułę....corocznie podczas Sylwestra ginie kilka osób - odwołać czy potepić zabawy sylwestrowe?

Owsiak nigdy nie predestynował ze swoją inicjatywą do miana chrześcijańskiej.


A czymże są umieszczone w Licheniu, Ludźmierzu tablice z danymi ofiarodawców?...czy nie forma chwalenie się?
Postrzeganie WOŚP jako imprezy nakierowanej na "skupianu na wspaniałym Owsiaku" to tylko kwestia subiektywnego nastawienia.
Sam Owsiak bez rzeszy ludzi organizujących zbiórkę nie zrobiłby nic - i to kolejna oczywistość, która obala tezę o promowaniu jego osoby.
Możemy tak dalej polemizować ....ale czy to ma sens?
Tak Owsiak jak i kościele organizacje i inne fundacje nikogo nie zmuszają do dawania datków, to zawsze indywidualny wybór.

Barnabo spuść nieco z tonu, bo się agresywny robisz

Co do samego tematu: już nie mogę się doczekać kolejnej akcji i dziwi mnie jak można negować słuszność tej inicjatywy podpierając się przy tym fragmentami Biblii .
Tak w trzech słowach to czemu WOŚP jest zły?
pozdrawiam

Agresywny to się robię jak ktoś na 5 stronie dyskusji najpierw pisze że nie rozumie jak można negować WOŚP a potem (co charakterystyczne) pyta o powody - jakby nie mógł przeczytać wątku.
I to moderator...

Bo Barnaba nie potrafi przebić sie poza osobę Owsiaka, który jak każdy z nas zejdzie z tego swiata, chocby jego "sława" siegała innych galaktyk, a gubią mu sią osoby uratowane dzięki tej akcji - chocby dzięki pompom insulinowym.

Byc moze Barnaba mysli tylko kategoriami w duzej skali i ratowanie jednostek jest pozyteczne, ale nic to w porownaniu w utrzymaniem calej sluzby zdrowia.
Urzadzenia zakupione dzieki WOSP uzupelniaja sluzbe zdrowia, a nigdy nie mialy na celu zastapienie finansowania calaje sluzby zdrowia. wiec i kwoty nie moga byc porownywalne.
Ale jak komus zabraknie wlasnie takiego inkubatora, albo pompy insulinowej dla jego dziecka, to moze przejrzy na oczy...

czytałem, czytałem, ale nie znalazłem nic co by mnie jakoś przekonywało,
ot chociażby te negatywne skutki społeczne, których nie zrekompensują żadne zyski, jakie te skutki? ja widzę wielu wolontariuszy, marznących za "dziękuję" i ogólnie jakoś tak inaczej patrzę na ludzi tego dnia
pozdrawiam

Dlaczego? Przecież wszyscy płacimy na WOSP, nawet jeśli nie dajemy pieniędzy do puszek. Kto opłaca wielogodzinny czas telewizyjny poświęcony Orkiestrze? Kto opłaca setki tysięcy PLN kosztów służb porządkowych i sprzątania po Woodstocku? Wszyscy, którzy opłacają abonament telewizyjny i podatki.
Nie ujmując nic Jerzemu Owsiakowi, to nie on wymyślił zbiórki publiczne na cele wsparcia niedofinansowanej i źle zarządzanej służby zdrowia. Takich zbiórek odbywa się tysiące, tylko że całość zebranych pieniędzy jest przenaczona na ratowanie życia, czy zdrowia konkretnych potrzebujących osób. I nie ma tam sytuacji, że za odsetki od kwoty zebranej na skomplikowaną operację czy wózek inwalidzki ktoś funduje sobie imprezę.
Bo chrześcijanin nie brzydzi się drugim człowiekiem, choć może nie akceptować jego zachowania. To są dwie zupełnie różne sprawy. Organizatorzy Przystanku Woodstock też nie powinni patrzeć krzywo na Przystanek Jezus, czy ekspozycję obrońców życia, co się zdarzało.
Najłatwiej jest zlecać robotę innym. Każdy z nas może zglosić się do swojego proboszcza i stanąć po mszy św z puszką w ramach jakiejś organizowanej przez Kościół zbiórki. I tego możemy się uczyć od Jerzego Owsiaka- chcesz zmieniać świat- zmieniaj go sam.
Ja myślę, że lepiej sformułować to pytanie następująco: co jest dobrego, a co złego w akcji WOŚP?
Jak dla mnie Orkiestra byłaby czymś świetnym, gdyby ograniczyła się do zbiórki pieniędzy na dzieci nie łącząc tego z pseudokulturowym sztafażem i odniesieniami do hipisowskiej ideologii mącącej ludziom w głowach. Np tegoroczna scenografia finału WOŚP ma nawiązywać do psychodelii lat 60-tych, przypomnę że jednym z najbardziej charakterystycznych symboli tej pseudokultury jest symbol walki z chrześcijaństwem- złamany krzyż- czyli popularna pacyfka. Mam nadzieję, że nie zobaczymy go w tej scenografii.
I druga rzecz: gdyby odsetki również wykorzystano na zakup sprzętu dla szpitali.
Po spełnieniu tych dwóch warunków ze spokojnym sumieniem płaciłbym na Orkiestrę.

I to też ciągle nie starcza (Kasy Chorych nie mogą związać końca z końcem). Nawet gdyby składki wynosiły 115% pensji, to i tak byłyby "zbyt małe".

Tak na marginesie, bez związku z głównym nurtem dyskusji

Tą "robotę" zleca duchownym KEP
Jak znam mojego proboszcza- a dobrze znam - to wiem, że nie lubi pouczania od wiernych i taką spontaniczną inicjatywę nie przyjmie z aplauzem.
Czekam na kolędę, aby poruszyć problem i sposoby jego rozwiązania.

Owsiak,Owsiak,Owsiak-gdyby to był tylko jeden sam Owsiak,z jakąś odrapana kamerką,nikt by mu grosza nie dal-Owsiak ma sztab ludzi,wszyscy pracują za friko?-a nasze polskie"Gwiazdy"?..też u niego śpiewają za damo?-niekoniecznie,i nie koniecznie są to małe sumy-a przecież taki szczytny cel..i co z tego?.każdy kombinuje żeby się nie pobrudzić czystym wolontariatem.
Mówicie o Woodstock -chcecie mi wmówić,ze to Owsiak tam stoi z prochami,z alkoholem?,ze strzykawkami i rozdaje je wchodzącym?...chcecie mi wmówić,że ta nasza poprawna i święta młodzież staje się takim małym..g...na kilkanaście godzin tam?-przecież oni tak żyją na co dzień,dilerka jest powszechna i dostępna prawie wszędzie gdzie są dzieciaki..kto jedzie się pobawić,pobawi się i tam,i bez używek,,,kto jedzie zażyć w jego mniemaniu wolności,jedzie tam od początku nastawiony na coś zupełnie innego.
tam gdzie jest grzech,rozlała się też łaska...ciężko dotrzeć do kogoś pojedynczego na ulicy,..ale tam?..w śród tego skupiska "złych" dzieciaków,kościół jakoś tez potrafi się odnaleźć..księżą tam jeżdżą.rozmawiają,odprawiają msze...skąd pewność,że nikt z tego nie skorzysta?-korzystają
Swiat nie będzie idealnie dobry,lub idealnie zły...grunt to zachować równowagę,z próbą przebicia z dobrem-