Twoja wiara w nauke jest nieograniczona.
Cud rozmnozenia chleba jest ok, cud eucharystyczny nie, a przechodzenie przez sciany po zmartwychwstaniu?
I jak sie maja faktyczne cuda do opinii nauki?

Nie opanuja. Zaklad?
To wlasnie jest strach ateistow: wierza tylko w to, co maja dzis i chca to ulepszac bez wzgledu na cene. Ale tak jak nie uda sie nigdy opanowac trzesien ziemi i wybuchow wulkanow, tak nie uda sie miec niesmiertelnego czlowieka bez chorob. Tyle, ze wy ciagle w to wierzycie, a my to wiemy. Bo nasza ojczyzna jest w niebie i dlatego smierc jest przejsciem. Nie koncem.

A czyja? Lurkera?
Kosciol jak calosc, nie bladzi w sprawach wiary, to tak na marginesie. To, co ktokolwiek mowi o ukladzie slonecznym, czy pogodzie na jutro nie ma najmniejszych znamion nieomylnosci.

Taak. Taki Hiob na przykład. No więc od niego akurat Bóg się nie odwrócił. Ale co do sług i dzieci hiobowych już nie mamy takiej pewności. Prawda?[/quote]

Owszem, mozemy miec. Problem polega na tym, ze ty Boza przychylnosc rozumiesz jako niczym niezaklocony raj na ziemi, dobrobyt i brak problemow. Z roznych powodow, takze dzieki nam samym, tego raju tu nie ma i nie bedzie.

Zresztą tutaj znowu wyłazi ta zabawna sprawa, że ludzie traktują naukę jak taką religię, tylko że innego sortu, a skoro w naszej kulturze oddziela się sacrum od profanum... Nauka to jest myślenie. Tak po prostu. Myśleć można o wszystkim. W związku z czym religia nie stanowi żadnej partnerki dla nauki. Nauka ustępuje jej z grzeczności, żeby nie rozwalać świata, ale tak naprawdę mogłaby ją konsekwentnie okroić i w końcu zupełnie zanihilować. Co zresztą, mimo woli, czyni.

Cud eucharystyczny nie jest OK, bo świat stoi na atomach i cząsteczkach. Jeśli mamy przemianę chleba w mięso, to mamy przemianę skrobii w mioglobinę i Hostia przestaje wyglądać jak Hostia. To proste.

Cud rozmnożenia pokarmów być może jest OK, bo mamy twierdzenie o paradoksalnym rozkładzie kuli Tarskiego, czyli TEORETYCZNIE, DLA BOGA rzecz jest wykonalna bez rozwalania świata w drobny mak.

Tunelowanie przez bariery potencjału to życie codzienne cząstek kwantowych. Co do obiektów makroskopowych, na razie takowych zjawisk nie zaobserwowano i nie wiadomo w ogóle, czy jest to możliwe. Wymyśliłem sobie napęd gwiazdolotów działający na takiej zasadzie. Ale to ciągle fantastyka.


Zakład. Dziedziczony przez pokolenia.


Ja nie wiem, ateiści może faktycznie się boją. Dyskordianie (a przynajmniej jeden dyskordianin) nie.

Trzęsienia ziemi i wybuchy wulkanów są mniejszym złem, bo bez tego mielibyśmy coś takiego jak na Wenus, gdzie co jakiś czas skorupa pęka i lawa zalewa całą planetę.

Mówiłem o śmierci ze starości, a nie w wyniku choroby, szczególnie bakteryjnej czy wirusowej.


Nie jestem feudałem, żeby wołać hospody, pomyłuj.


Na marginesie! Ten margines jest tematem rozmowy.


Ale tu nie chodzi o raj na ziemi. Tu chodzi o użycie człowieka jako narzędzia do celu. W dodatku z poduszczenia Szatana.

A z czego składają się atomy?

Z barionów i leptonów. : P

Ad.Lurker
Bardzo ciekawa uwaga. Generalnie bym się z nią zgodził. Ale jeśli zamiast religii wstawimy tu „teizm” tj „teistyczne pojmowanie rzeczywistości”, to (moim zdaniem) sprawa wygląda diametralnie inaczej. Przede wszystkim zaciera się granica między sacrum a profanum np. w świetle pewnych wniosków wynikających z fizyki kwantowej. Tak, masz rację nauka jest myśleniem, ale niektóre jej ścieżki (wspomniana fizyka współczesna czy genetyka) nie tylko ocierają się o sferę, która dotąd była domeną sacrum, ale wręcz w nią wnikają. I aby próbować pojąć czy w ogóle rozważać pojęcie Boga, odpowiadającego i korelującego z dzisiejszą wiedzą i osiągniętym przez człowieka poziomem możliwości umysłowych włączenie myślenia postrzegam jako niezbędne. Można się zgodzić z tezą, iż religia w dzisiejszej formie nie jest partnerką dla nauki, ale pojęcie Najwyższego czy Uniwersalnego Boga, nieograniczonego jej uwarunkowaniami – już tak. Oczywiście, czyha tu wiele pułapek słownych i pojęciowych. I nie wydaje mi się, że nauka ustępuje dziś religii; raczej (to oczywiście niezbyt precyzyjna generalizacja) ją omija.

Znaczy ja generalnie uważam, że jeśli traktujemy Pana Boga serio, to o żadnym rozdziale między sacrum i profanum mowy być nie może, bo Pan Bóg jest Władcą totalnym - w związku z czym powinniśmy żyć jak muzułmanie. Problem w tym, że tak się na dłuższą metę nie da i tu chrześcijaństwo ustępuje wynalazkowi w gruncie rzeczy pogańskiemu.

Zaciekawiły mnie te wnioski płynące z fizyki kwantowej, bo generalnie, stawianie sprawy w sposób "obserwator dokonując pomiaru wywołuje kolaps funkcji falowej obiektu" stanowi grube uproszczenie pop-sci antropomorfizujące proces w gruncie rzeczy bezosobowy. Tutaj nie jestem ekspertem, żałuję jednak, i to bardzo, że fizycy nie badają (a w każdym razie nie osiągają głośnych wyników) w obszarze pośrednim między fizyką makroskopową i kwantową. A jest to przecież problem bardzo ciekawy: jak, gdzie i dlaczego właściwie kwantówka przestaje działać, tak że np. śrut nie podlega dyfrakcji na przesłonie, a pojedyncze śruciny nie interferują ze sobą.

Natomiast kłopot w traktowaniu Boga jako Partnera dla nauki polega na tym, że nauka, jako myślenie, honoruje jeden tylko imperatyw: ciekawość poznawczą. W związku z czym po natknięciu się na Pana Boga naukowcy niezwłocznie przystąpiliby do eksperymentowania z Nim, a nawet na Nim. Jest rzeczą wątpliwą, by był On z takiego potraktowania zadowolony.

No właśnie. Ogólnie: z cząstek elementarnych. Zatem hipotetycznie mogłyby być to cząstki z ciała Jezusa.

Podsumowując, nauka, choć przez jakiś czas wydawała się zaprzeczać transsubstancjacji, dziś już jej nie przeczy.

A co takiego szczególnego mają w sobie cząstki z Ciała, czego nie mają inne cząstki? : )

Ja na przykład mam w ciele cząstki pochodzące z gwiazdy, a nie świecę...

Ad. Lurker

Polemizowałbym z tą tezą, ponieważ oba te pojęcia są kategoriami ludzkiego umysłu i jako takie podlegają jego uwarunkowaniom, niedoskonałości, ograniczeniom itd., czyli mówiąc prościej mogą być błędnie postrzegane i określane. Poza tym, to co stanowi sacrum dla wyznawcy np. braminizmu nie jest tym dla chrześcijanina i odwrotnie. Nie są to więc pojęcia jednoznaczne i uniwersalne. A tzw „święte relikwie”, masowo produkowane w średniowieczu i w powszechnej opinii - wówczas i chyba tylko wówczas - traktowane jako sacrum? Zmieniła się epoka i zmieniło się postrzeganie pewnych spraw i niewątpliwie jeszcze się zmieni.

Generalnie z pewnego punktu widzenia końcowy wniosek sformułowano mniej więcej tak: albo istnieje nieskończona liczba wszechświatów albo istnieje zewnętrzny Obserwator czyli mówiąc językiem teologii – Bóg. Możliwe jest też połączenie tych dwóch wariantów. Jest to naukowe i racjonalne wyjaśnienie istnienia naszej rzeczywistości – przynajmniej z dzisiejszego punktu widzenia fizyki współczesnej.

U mnie przenosi się to zdecydowanie także na Boga.

Sądzę, ze przy zachowaniu należytej dozy szacunku (o pokorze nie wspomnę), może nawet nie miał by nic przeciwko temu...

Generalnie trudno się nie zgodzić, acz mnie chodziło o coś odrobinę innego. O ile mamy do czynienia z pogaństwem, mamy wyróżnione jakieś miejsca, przestrzenie święte, w których obecne są Potęgi, a przynajmniej odbywane są rytuały z Potęgami związane. Poza tymi świętymi "kręgami" panuje karnawał. Natomiast z Panem Bogiem jest ten problem, że On zsakralizować potrafi Sobie wszystko - np. w ujęciu chrześcijańskim ciało człowieka jest świątynią ducha. Sam więc rozumiesz, że będąc wiernymi wyznawcami Pana nabożną czcią winniśmy oddychać w każdej sekundzie naszego istnienia.


Otóż właśnie tego wniosku końcowego nie jestem pewien. Jak to akruk wykładał w którymś wątku, w zasadzie nieoznaczoności nie chodzi o jakieś "magiczne" własności obserwatora, tylko po prostu o oddziaływanie "głupiej" materii ze sobą. Teoria wielu Wszechświatów (zakładam, że chodzi Ci o pomysł pana Everetta?) wydaje mi się rozpaczliwą próbą obrony zdrowego (bo makroskopowego!) rozsądku tam, gdzie on (pozornie?) zawodzi. Oczywiście angielska wiki omawia bodaj osiem innych interpretacji mechaniki kwantowej; kiedyś może, pewnej nocy bezsennej, przez ten materiał się przegryzę, bo ciekawy.


Jest w tym pewien haczyk: wzajemne poznawanie oznacza gromadzenie wiedzy o partnerze, którą można później wykorzystać, w celu np. politycznym. W końcu człowiek został wykopany z Raju nie ze względu na sprawiedliwość (tę wymierzono mu odrobinę wcześniej), ale dlatego, żeby nie awansował na partnera równorzędnego Bogu. Uważaj więc z tym lepiej.


Ręczysz za Niego w tym momencie. : )

Ad. Lurker.
On jak On. Prędzej chyba ludzka pomysłowość, żeby nie powiedzieć interesowność.
Tak.
Oczywiście w tej sferze nic nie jest do końca oczywiste czy tym bardziej jednoznaczne, ale pospekulować można...

„Jak słyszę słowo 'polityka' to chwytam za rewolwer.”

Będę uważał.

Nie. Po prostu stosuję czysto ludzką analogię (bo na inną mnie nie stać). Jak bobas włazi Ci na głowę, szarpie za uszy, nos czy włosy poznając w ten sposób świat i tego wielkiego stwora, to nie będziesz przecież reagował w sposób dla niego szkodliwy. A jak przypadkiem jesteś jego ojcem (analogicznie: Ojcem), to pewnie będzie Co się to podobać

Ale czy wiesz, z której konkretnie gwiazdy?

A katolików Bóg zapewnia, o które ciało i krew chodzi.

A jakież to ma znaczenie...?

Rozumiem, że jesteś materialistą - redukcjonistą i wszelkie własności obiektu makroskopowego są według Ciebie sprowadzalne i wywiedlne do/z poziomu najbardziej podstowawowego, cząstek najelementarniejszych z elementarnych...? Nie zgadzam się. Ciało - to jest pewna określona struktura materii, na dodatek struktura struktur struktur. W Twoim ujęciu, różnica między Ciałem a Hostią będzie taka, jak między Adamem a prochem, z którego tenże Adam został ulepiony.

Równie dobrze mógłbyś mnie przekonywać, że ma to jakieś sakramentalne znaczenie, że zera i jedynki, z których złożone jest okienko, w którym będziesz mi odpisywał, wcześniej posłużyły do złożenia programu antywirusowego i nabyły przez to specjalnych, antywirusowych własności.

To znaczy: sakramentalne może i ma, w końcu dyskutujemy o sacrum, ale w takim razie witamy w protestantyzmie, w którym chleb jest tylko symbolem Ciała, a wręcz nawet w pogaństwie, w którym lustro najzwyczajniejsze ze zwyczajnych może zostać uświęcone decyzją kapłanów i umieszczone w świątyni jako przedmiot czci.