JedenPost


Dodam, że musi być ten wybór dokonany w sposób wolny, pozbawiony wszystkich ograniczeń umożliwiający świadomy wybór. No właśnie, tylko czego? Bo przecież Piekło nie jest przedmiotem doświadczenia, ale wiary. Natomiast piekło, jakie wynika z tego, że jesteśmy ludzmi ( zaburzenia psychiczne), czy zadawane cierpienia np. wojny - jest przedmiotem doświadczenia.
Dlaczego ma ktoś wybrac, tak naprawdę, coś mitycznego, wirualnego, co może szkodzić ( hardcorowy masochizm - na wieczność!?) ? To szaleństwo ,a więc jak za to ma być karany, skoro w swoim wyborze nie jest wolny, bo tylko osoba zaburzona psychicznie działa na swoją niekorzyść i/lub nie mająca świadomości/ wiedzy, że tak robi.
Tak naprawdę, to każda osoba trwająca w grzechu cieżkim jest odłączona od Boga - ergo już tu na Ziemi powinna doświadczać Piekła. A jak nie doświadcza ,a wręcz przeciwnie. Czy np. Żydzi nieochrzczeni są odłączeni od Boga?

To tylko nazewnictwo, które ułatwia porozumiewanie. Każdy ma takiego Boga, w jakiego wierzy. Zatem i Szatan może nim dla kogoś być. Nawet nie trzeba w niego wierzyć, wystarczy że będzie się kultywowało wartości z nim utożsamiane: pychę, chciwość, egoizm i tak dalej.


W koncepcji bez piekła, którą forsuje @JedenPost jak najbardziej, z powodu braku alternatywy, natomiast zgodnie z wykładnią KK może z Bogiem wygrać, co zaowocuje nagrodą pośmiertną w postaci piekła.

Spory z Bogiem mają to do siebie, że Bóg milczy, gdy próbuje się z nim walczyć, zaczyna przemawiać, gdy szuka się rozwiązania sporu za pomocą właściwego kanału komunikacyjnego, jakim jest miłość.


Pani Hadley w przeszłości toczyła niejeden spór z Bogiem, mogła obrazić się na Boga, że milczał, że nie dawał żadnych odpowiedzi i zamiast podążać drogą miłości, zboczyć ze ścieżki i iść własną. Mogła zacząć uważać Boga za kogoś złego, kto chce jej dobra za pomocą metod dla niej nieakceptowalnych i w ten sposób utracić wiarę. Mogła Bogu odciąć w ten sposób dostęp do siebie i żyć bez Niego. Dlaczego miałaby to być dla niej klęska? Niejeden uczeń nie słucha mistrza i żyje po swojemu. Owszem mógłby żyć lepiej, gdyby posłuchał jego rad, ale jeżeli jest zadowolony ze swoich wyborów i nie chce, aby ktoś mu mówił jak ma żyć, to jakaż to dla niego strata?



Szkoda, że to poważne traktowanie nie obejmuje nauki KK w zakresie piekła, o czym przekonać się można dzięki wypowiedzi poniżej:


Jak @jedenPost dojdzie do rozdziału pt. "Dramat piekła", dowie się co to jest "ogień piekielny" i zrozumie jak mało wie o nauczaniu KK w tym zakresie.


One nie muszą być sensowne dla @JednegoPosta czy @Mrs_Hadley. W naszej codzienności mamy wielu ludzi wokół, którzy nie wykorzystują swojego potencjału, stawiają własną wygodę, lenistwo ponad wysiłek w celu zapewnienia sobie lepszych warunków życiowych.

Motywacją do wyboru piekła może być pogarda wobec Boga i ludzi, niechęć do zmian, pracy nad sobą, wybaczenia, egoizm i inne wartości z katalogu zła, które człowiek uznaje za ważniejsze niż oferta Boga.


A kto powiedział, że niewiara stanowi jakieś usprawiedliwienie? Każdego dnia wybieramy dobro/zło. Czynienie dobra/zła będzie zależało od przekonań człowieka i to od nich będzie zależało zbawienie. Bóg jest miłością, zatem jeżeli ktoś w swym życiu wybiera przykazanie miłości jako klucz motywów swojego postępowania i robi to z pełną świadomością, dokonał wyboru już za życia. Wiara ma tu o tyle znaczenie, że właściwie ukierunkowuje człowieka, tak by pojmowanie miłości było na wzór dany przez Boga, nie własny, bowiem człowiek potrzebuje punktu odniesienia, jakiegoś autorytetu z którym się utożsamia i za którym pragnie podążać. Bez własnej tożsamości, będąc sam dla siebie autorytetem, człowiek będzie błądził po wertepach, nie wiedząc kim jest i kim chciałby być, co obnażą kryzysy życiowe przez którego człowiek nie będzie potrafił podjąć wyboru, kombinując jak tu mieć ciasto i zjeść ciastko. Gdy nie ma wiary, moralny kompas wskazuje różne drogi, nie zawsze te, które prowadzą do Miłości.
Na koniec może się okazać, że tak jak Pani A wybrała za życia miłość i tą drogą kroczyła przez całe życie, tak Pani B wybrała zło. Dla pani A,po śmierci naturalnym będzie, że zapragnie dołączyć do ludzi, którzy kierowali się w życiu podobnymi priorytetami co ona, zatem gdy ktoś się jej zapyta, czy pragnie osiągnąć doskonałość w tym zakresie, będzie szczęśliwa. Natomiast pani B wprost przeciwnie. Tak jak pani A była równie mocno przywiązania do swoich wartości i stawiała je wyżej niż inne. Może próbować oszukać Boga, że pragnie oczyszczenia, ale Bóg już w ewangeliach ostrzegał, że nie każdy kto mu mówi "Panie, Panie" wejdzie do Królestwa, bowiem on widzi motywacje jakimi kieruje się człowiek. Wiara jest perłą, dzięki której człowiek wierzący może być zbawiony mimo swoich złych uczynków, takiej karty nie posiada osoba niewierząca, dlatego wierzący modlą się o nawrócenie innych, aby również zostali zbawieni, pomimo swych złych czynów.

Nie, ja miałem na myśli taką sytuację, w której przy końcu czasów okazuje się, że pełnia prawdy o świecie spoczywa w Szatanie – a więc pysze, chciwości, egoizmie i tak dalej – natomiast "Bóg" ujawnia się jako pomniejszy demon z piekielnego orszaku, zwodzący ludzi gwoli rozrywki Arcyksięcia.


Z Bogiem, kimkolwiek by On nie był, w otwartym sporze wygrać nie można od czasów filozofów greckich. Źle powiedziałem: nie chodzi o to, że jest On najdoskonalszy (co pozwala Mu na zwycięstwo tylko "technicznie"), ale o to, że On jest prawdą. Z prawdą polemizować trudno.

Natomiast Jakub zwany Izrael miał to szczęście, że trafił jeszcze na bardzo potężnego, ale tylko bożka.


Jakiego rodzaju?


Ale to jest nie na temat. Chodzi o to, że przy końcu czasów nie będzie już żadnego pola do manewru, żadnej możliwości łudzenia się co do lepsiejszości swoich własnych, osobistych decyzji. Ujrzy się bowiem Boga twarzą w twarz i choćby nawet On wtedy milczał, to milczenie będzie znaczyć. A ostateczne rzeczy ostateczne są według prawd wiary katolickiej dwie: Niebo albo piekło. Pani Hadley ucieka przed nieuchronnością konsekwencji swoich wyborów. Co psychologicznie jest zrozumiałe – póki życia (doczesnego), póty Nadziei – i pokazuje, że człowiek horroru Transcendencji z Absolutem w Majestacie znieść nie jest w stanie.

Czyli nie ma żadnej analogii, bo w Piekle nie ma widoków na żadną wygodę.



Powiedzmy to jasno: wg. MrsHadley w pełni świadomy człowiek jest zdolny uznać coś, co do czego w 100% zdaje sobie sprawę, że nie przyniesie mu to nigdy żadnych korzyści, za warte utraty czegoś, co jest w kategoriach korzyści ostateczną wygraną, od której nie da się pomyślać nic lepszego?

A może uznajmy, że motywacją do wybory Piekła może być to, iż koń ma cztery nogi, a nie siedem? Będzie miało mniej więcej tyle samo sensu.



Zdaje się, że nikt. JedenPost wspomniał tylko o fakcie, że niewierzący nie wybiera (przynajmniej za życia) Piekła. Jeśli Bóg za niemoralne życie wpycha do Piekła - owszem, mozna poiwedzieć, że ów człowiek wybiera drogę, która okazuje sie tam prowadzić, ale nie ma to nic wspólnego z postulowanym świadomym wyborem Piekła.



To rozdział Katechizmu? Można prosić o cyferki dla orientacji?

Mrs_Hadley


Totalnie się z tym nie zgadzam. Pisałem już o tym:
Trafnie to ujmuje Jarek Dąbrowski: http://teologia.deon.pl/nadzieja-wiara- ... /#comments

Wszechmocna Miłość Boga jest większa niż nasza grzeszność, i jest ona w stanie przemienić każdego człowieka. (Oczywiście, jak w Nią wierzysz?) Każdego, to nie oznacza, że od razu. Temu służy tzw. czyściec.
http://www.dbc.wroc.pl/Content/24359/do ... zewicz.pdf str.29

Teksty czytamy w całości, nie wybiórczo. W tym samym zdaniu umieszczono takie słówko: lenistwo.

Analogia polega na tym, że człowiek potrafi z własnej nieprzymuszonej woli wybrać dla siebie gorszy wariant pod względem korzyści. Zaznaczyłam, że motywacje jakimi kieruje się człowiek nie muszą być sensowne dla innych(tego też nie doczytałeś), bowiem każdy sam wybiera wartości, którymi będzie się kierował w życiu. Dlatego istotna jest kategoria moralna motywacji, jakimi kieruje się człowiek. Jeżeli ktoś wie, że ma warunki ku temu, aby się rozwijać, ale tego nie czyni z wygodnictwa, jest to złe. Natomiast gdy rozwija się z miłości do siebie i innych, aby świat był lepszy, to już jest dobro.
W podanym przykładzie ktoś działa na szkodę własną i innych ludzi, zatem wyznaje wartości zła, bowiem w jakimś stopniu sam sprowadza wobec siebie cierpienie, ale i cierpią inni, a on nie zamierza się zmieniać. Za takim wygodnictwem stoi egoizm, to kategoria wartości zła.


Pisałam już, że ludzie to nie @JedenPost, mają swój rozum, nawet proponowałam, abyś przeprowadził eksperyment myślowy, ale jak widać jak grochem o ścianę.

Uściśliłeś, że rozmawiamy o piekle w koncepcji katolickiej, prawda? A tam nie ma nic o tym, że piekło nie przyniesie człowiekowi żadnych korzyści, wręcz przeciwnie korzyści są, pozostaje tam ze swoją pychą, egoizmem, chciwością etc., których zachowanie jest dla kogoś ważniejsze niż wyrzekniecie się tej części siebie. O tym, że ktoś może w pełni świadomie wybrać dla siebie gorszy pakiet podałam w analogii. Bóg proponuje pewien katalog wartości, które są dobre z perspektywy boskiej, ale człowiek ma prawo odrzucić taką propozycję.


Warto poszerzać swoje horyzonty myślowe. Nie trzeba się z czymś zgadzać, aby rozumieć na czym polega sens jakiejś idei. Takie złośliwostki, mające swe umocowanie w tym, że z góry nie uznaje się jakiejś idei(w tym wypadku piekła), które stanowią ucieczkę od wysiłku umysłowego świadczą o ograniczeniu horyzontów myślowych, bowiem sens można nadać wszystkiemu. Ogranicza nas tylko wyobraźnia i intelekt, a także własne uprzedzenia i lęki. Łatwiej coś z góry zanegować i powtarzać, że nie ma sensu niż zmierzyć się z tezą, że dana idea może być prawdziwa. To oznacza dla umysłu pewien wysiłek, zwłaszcza gdy dotąd było się przekonanym, że coś jest fałszem, bowiem w tym celu umysł musi dokonać przeglądu dotychczasowych łańcuchów systemu przekonań poddając je krytycznej analizie. A to już spory wysiłek dla analitycznej części umysłu, który preferuje trzymanie się "starych" przekonań. Ja bym proponowała, aby podjąć ten wysiłek, zamiast skupiania się na ripostach bez odniesienia do meritum.


Zatem inaczej: piekłem są działania człowieka(bez względu na jego wiarę), które wyrządzają szkodę, a które są czynione ze świadomością złych konsekwencji.
Zatem człowiek nawet nie musi wiedzieć, że istnieje po życiu piekło. Jeżeli za życia wybierał to co złe i utożsamiał się ze złem istnieje spore prawdopodobieństwo, że wybierze to, co dobrze poznał i do czego się przyzwyczaił, a więc zło. Nie będzie chciał zmian, bo po skoro w życiu ziemskim odpowiadało mu życie w złu, to dlaczego nie miałoby mu odpowiadać na wieczność? Wszystko ma swoją cenę i tak niebo jak i piekło wiąże się z pewnymi kosztami.


[list=http://www.teologia.pl/m_k/zag08-6.htm#3]VII[/list]

Mrs_Hadley


Droga Mrs_Hadley . Polecam Ci przeczytać artykuł Jak pogodzić pewność zbawienia wszystkich i groźbę potępienia niektórych http://wujzboj.com/orf/ORF-03-097-2010.pdf
Wyjasnia on wiele nieporozumień, np. te, które podkreśliłem. Temat nie dot, przecież tego, że warto czynić dobro, a unikać zła, ale: Czy Bóg w swej dobroci nie da nikomu pójść do piekła?
Trzeba zatem precyzyjnie zdefiniować pojęcia i warunki, które mogą doprowadzić człowieka do Piekła. Zgodnie z nauczaniem Krk:
Umrzeć w grzechu śmiertelnym, nie żałując za niego i nie przyjmując miłosiernej miłości Boga, oznacza pozostać z wolnego wyboru na zawsze oddzielonym od Niego. Ten stan ostatecznego samowykluczenia z jedności z Bogiem i świętymi określa się słowem "piekło".
Jak myślisz: czy wolny i świadomy człowiek jest w stanie spełnić wszystkie te warunki, zatem wybierze piekło?
http://wujzboj.com/orf/ORF-03-097-2010.pdf str.29

Mrs_Hadley


To nie jest piekło, droga Mrs_Hadley. Polecam czytać KKK http://www.teologia.pl/m_k/kkk1p03.htm
Jak myślisz: czy wolny i świadomy człowiek jest w stanie spełnić wszystkie te warunki, zatem wybierze piekło?

Mrs_Hadley


Musi wiedzieć, inaczej nie będzie świadomy, że je wybrał! Inaczej byłby Bóg niesprawiedliwy, bo karze za coś, o czym człowiek nie wie, więcej: i nie jest świadomy, że złe uczynki skazują go na wieczne cierpienia. Pytanie: czy wierzysz we Wszechmocną Miłość Bożą, czy w to, że ludzkie złe uczynki są od niej większe?

Pan Jarek Dąbrowski podobnie jak @JedenPost nie dopuszcza do siebie opcji, że ktoś może wybrać piekło, korzystając ze swej wolnej woli. Ale jest bardziej fanatyczny w swych poglądach.
Niemniej wasze rozumowanie sprowadza się do stwierdzenia, że wolna wola owszem istnieje, ale tylko dobra. Złej woli nie ma.
Nauka KK zakłada, że w ramach wolnej woli istnieje dobra wola i zła wola, człowiek ma wybór pomiędzy nimi. I o istnienie złej woli toczy się spór.


tam jest rozważanie pewnych możliwości, a nie pewność odnośnie jedynie słusznej linii rozumowania jaką prezentują @proteom, @Jan Dąbrowski i @JedenPost. Wystarczy porównać ton w jakim napisano tą pracę z waszym tonem.


Jezus w dalszej części tekstu precyzuje im są Ci "wszyscy":

44 Jezus zaś tak wołał: «Ten, kto we Mnie wierzy, wierzy nie we Mnie16, lecz w Tego, który Mnie posłał. 45 A kto Mnie widzi, widzi Tego, który Mnie posłał. 46 Ja przyszedłem na świat jako światło, aby każdy, kto we Mnie wierzy, nie pozostawał w ciemności. 47 A jeżeli ktoś posłyszy słowa moje, ale ich nie zachowa, to Ja go nie sądzę. Nie przyszedłem bowiem po to, aby świat sądzić, ale aby świat zbawić. 48 Kto gardzi Mną i nie przyjmuje słów moich, ten ma swego sędziego: słowo, które powiedziałem, ono to będzie go sądzić w dniu ostatecznym. 49 Nie mówiłem bowiem sam od siebie, ale Ten, który Mnie posłał, Ojciec, On Mi nakazał, co mam powiedzieć i oznajmić. 50 A wiem, że przykazanie Jego jest życiem wiecznym. To, co mówię, mówię tak, jak Mi Ojciec powiedział».


Wiara...no właśnie. A jeśli ktoś w swej wolności neguje Boga i nie ma zamiaru uwierzyć?


To mi wygląda na książkę, nie artykuł, ale mniejsza z tym. Nie mam zamiaru robić w tym wątku recenzji książki tego pana, więc sobie daruję lekturę. @Proteomowi polecam lekturę katolickiej nauki na temat piekła.


Wierzę że istnienie złej woli i w to, że człowiek jest w stanie z niej skorzystać. Wolność polega na tym, że mając wybór, człowiek nie zawsze wybierze to samo.


W jaki sposób miałoby zaprzeczać dogmatowi o wolności człowieka? Jeżeli jest wolny może wybrać co chce, zatem może wybrać wariant dla niego niekorzystny, bowiem wolność polega na tym, że ma prawo coś odrzucić i nie ma "jedynie słusznych wyborów"- właśnie takie postawienie sprawy przeczyłoby wolności.


Teorie spiskowe...nie ogarniam ich, ich twórcy często są na ich punkcie zafiksowani, ale doceniam fantazję



Każdego.

Erotyczna także? "Drogi Teofilu"...

W ogóle, według ErgoProxy korzeniem wszelkich teorii spiskowych jest właśnie chrześcijański (judaistyczny?) pomysł, że ludzkość ma wielkiego i nieuchwytnego wroga, który przerasta ją pod każdym względem i nieustępliwie jej szkodzi, bo wynika mu to z charakteru. Również dlatego ErgoProxy odrzuca Szatana z Bogiem na równi, czerpiąc tylko wybiórczo z dorobku ludzi afiliowanych pod tymi sztandarami, sam natomiast poszukuje swojskiego diabła o pogańskim rodowodzie.

Spróbuję znowu: Jeżeli ktoś jest świadomy, że jego działania są złe i pomimo tej wiedzy z wyrachowaniem dokonuje takich czynów, wybiera zło. Świadomie. Nie musi być chory psychicznie.
Czy @proteom przestałby czynić dobro, gdyby się dowiedział, że niebo nie istnieje?


Nie sprecyzowałeś pytania, zatem odczytałam, że chodzi o rodzaj sporu .
Jezus wskazał drogę do Boga, jest nią miłość. Na czym polega, możesz się dowiedzieć z ewangelii.


To objaw. Przyczyna leży głębiej, konkretnie w człowieku, który ma problemy ze sobą.

No i? w dalszym ciagu brak analogii do sytuacji, kiedy człowiek staje przed alternatywą:
- wieczne cierpienie
- Niebo, poprzedzone skończonym czasem pracy nad sobą/oczyszczenia

Za życia możemy kalkulować sobie różnie, w tym fatalnie, ponieważ nasz wgląd w rzeczywistośc i zdolnośc przewidywania konsekwencji są ograniczone. Lenistwo istotnie odgrywa tu istotną rolę, bo za jego sprawą człowiek zadowala się tym, co pod ręką (byle czym zazwyczaj) zamiast sięgnąć dalej.

Do styuacji ostatecznej nijak tego jednk nie można porównać.



Czyli Piekło nie jest takie straszne... bo wg. MrsHadley czlowiek może tam być zadowolony, uzyskać trafiając tam realne korzyści? Jest to przyznam, rewelacja. Ale skoro opiera się ona na takich źródłach jak poniżej...



Czyli nie jest to część Katechizmu, tylko prywatne przemyślenia jakiegoś księdza. Oficjalna nauka katolicka zawarta w KKK jest inna.

Mrs_Hadley


Gdybyś przeczytała artykuł Jarka Dabrowskiego, to byś wiedziała, że uznaje on realność piekła, ale po spełieniu określonych warunków:

Mrs_Hadley


A gdzie tak Krk naucza?
KKK 1739 Wolność i grzech. Wolność człowieka jest ograniczona i omylna. Rzeczywiście, człowiek zbłądził. Zgrzeszył w sposób wolny. Odrzucając plan miłości Bożej, oszukał samego siebie; stał się niewolnikiem grzechu. Ta pierwsza alienacja pociągnęła za sobą wiele innych. Od początku historia ludzkości świadczy o nieszczęściach i uciskach, które zrodziły się w sercu człowieka w następstwie złego używania wolności. KKK 1731 Wolność jest zakorzenioną w rozumie i woli możliwością działania lub niedziałania, czynienia tego lub czegoś innego, a więc podejmowania przez siebie dobrowolnych działań. Dzięki wolnej woli każdy decyduje o sobie. Wolność jest w człowieku siłą wzrastania i dojrzewania w prawdzie i dobru; osiąga ona swoją doskonałość, gdy jest ukierunkowana na Boga, który jest naszym szczęściem.

proteom napisał(a):

Mrs_Hadley


Wiara jest darem. Co to ma wspólnego ze skazywaniem niedoskonałego człowieka na wieczne cierpienia? Co to znaczy: neguje Boga? Ludzie w sposób niedoskonały, omylny, uwarunkowany, a więc też zaburzony, postrzegają Boga, a często, swoje wyobrażenie o Nim. To, że ktoś wierzy inaczej w Boga niż Ty, to zasługuje na potępienie? Czy ktoś, kto nie chodzi w niedzielę do kościoła, ma grzech ciężki - prawda. Nie żałuje tego, umiera i co - idzie do piekła? Można jeszcze wstawić inne czynny np. cudzołożnik ( ma " nową żonę" i czuje się w nowym związku szczęścliwy - też do piekłas?).
Mrs_Hadley


Dyskutujemy nie tyle o piekle, tylko jak pogodzić nieskończoną miłość Boga z piekłem i jakie warunki trzeba spełnić ,aby tam się znalezć.
Mrs_Hadley


Wierzyć możesz w to, co chcesz. Pytanie: skoro człowiek jest z natury dobry, to skąd w nim zła wola ( co przez to rozumiesz/) Moja odpowiedz: jesli zła wola, to pragnienie czynienia zła, to zauważ, że ono może być subiektywnie dobre np. walka z niewiernymi, posiadanie nowej " żony" itd. Jeśli człowiek czyni zło, to może wynikać też z warunków, w jakich wzrasta, zaburzeń psychicznych itd. Jednym słowem; jest zniewolony i nieświadomy, dlatego może wybierać zło. Normalny, czyli wolny i świadomy wybierze dobro, bo ma taką naturę i do tego został stworzony.

Mrs_Hadley


Już pisałem: dla niego to, co Ty nazywasz złem, może być subiektywnie dobrem, i odwrotnie. Moze być zaburzony psychicznie ( zniewolony!) - jesteś w stanie to wykluczyć? Z pewnością jest niedoskonały pod każdym względem, i jego świadomość też, więc nie oceniaj, że on na pewno w pełni świadomie wybiera obiektywne zło, bo tak nie musi być.
Mrs_Hadley


To zależy, czym dla Ciebie jest Niebo?

Mrs_Hadley


Jeśli w to wierzysz. A jak nie podzielasz tych przekonań np. Żydzi - to do piekła?
JedenPost

Myslę, że to jest istota sporu: dlaczego człowiek w pełni wolny i w pełni świadomy, tego co jest obiektywnym dobrem i złem, ma być w piekle, czy precyzyjniej: ma wybrać wieczne(!) cierpienia(!)? Chyba nie sugerujesz Mrs_Hadley, że człowiek jest z natury masochistą lub psychopatą?
Człowiek tu na Ziemii nie ma alternatywy: Niebo lub Piekło, bo każde z tych bytów, nie jest przedmiotem doświadczenia empirycznego ani nie wynika logicznie z istnienia zła. To kwestia wiary, a czy za jej brak chcesz skazywać, Mrs_Hadley, człowieka na wiecznego męki