cieplutki ja nie mam umyslu analityka.Jestem prostolinijna zatem nie odnoszac sie zdanie po zdaniu do twoich postow napisze krotko co mysle.
Moja rzekoma zaborczosc jest elementem miłosci -tak ,jak sol w zupie.
Maz nie jest moja wlasnoscia a nasz dom to nie getto.Nie ma w nim jednak miejsca dla tajemniczych przyjaciolek od serca mojego meza.Mamy wspolnych znajomych (pary)jego i moich przyjaciól.
oboje mamy tez przyjaciol w obrebie własnej płci.
Bedzie znowu ze sie ciebie czepiam.....ale jak tak pozbierac twoje rozrzucone opinie o twojej zonie to nie wyglada to najlepiej.

Oczywiście, że nie, ale wiele kobiet (nie wiem ile %) tego nie rozumie i nie każdej można o tym powiedzieć. Żeby to zrozumieć (i zaakceptować) trzeba dysponować pewną mieszanką pokory, tolerancji i zaufania.

Cieszę sie , że mamy wspólne poglądy. Będę się jednak upierał, że egoizm wdziera się w nasze życie "pod płaszczykiem" miłości, przyjaźni.

np. Opłakiwanie zmarłego bliskiego - wydawałoby się przejaw miłości, ale właściwie to opłakujemy zmarłego bo przestał nam zapewniać towarzystwo, przestał zaspokajać cześć naszych potrzeb, brakuje nam go, przestał nam dawać siebie,
Jeżeli pomyślimy o jego duszy - to raczej powinniśmy się cieszyć, że trafił w miejsce gdzie jest mu dobrze.

Szukanie zaspokojenia własnych potrzeb jest płynnym rozwinięciem prostej dbałości o własne ciało. Jest granica pomiędzy dbaniem o własne ciało a wymyślaniem coraz to nowych potrzeb i pragnień, które nasi bliscy zaspokajają. Myslę, że najlepiej służy tu zasada nieszkodzenia własnemu zdrowiu. Dla miłości własnej konieczne jest tylko działanie niezbędne dla uniknięcia szkodzenia własnemu zdrowiu. Trochę zawikłane.

Przykazanie "Kochaj bliźniego jak siebie samego" wskazuje jak kochać bliźniego a nie jak kochać siebie. Kościół stawia nam za przykład świętych, którzy poświęcali życie za bliźnich, czyli kochali ich bardziej niż siebie. Wspomniane przykazanie wskazuje kierunek rozwoju duszy, ale nie ogranicza dawania siebie. Ja to rozumiem: "Kochaj bliźniego co najmniej tak jak siebie".
Przedkładanie potrzeb bliźniego nad swoje potrzeby jest ideałem, do którego trzeba dążyć. Wspomniane przykazanie wyznacza tylko warunek minimum.

Natomiast jak chodzi o własne potrzeby to dla własnej równowagi psychicznej i fizycznej nalezy dbać o własne potrzeby, być dobrym dla siebie. Dobra praktyka rozwoju duchowego podkreśla znaczenie takich narzędzi jak: umartwienie i pokuta - nie jest to nic innego jak rezygnacja z zaspokojenia własnych potrzeb, na pierwszym miejscu tych mniej istotnych, ale również na dalszym etapie post służy rozwojowi a post jest przecież jedną z podstawowych potrzeb. Nie jestem znawcą Pisma ale z tego co pamiętam można znaleć wyraźne wskazówki na ten temat w NT.
Nie neguję jednak że na początkowym etapie rozwoju tego typu praktyki są trudne a niekiedy przeciwwskazane i mogą doprowadzić do różnych problemów.

To że tak piszę nie znaczy że to wszystko realizuję w swoim życiu. Niestety nie udaje mi się, ale pracuję nad tym. To co piszę to ideał, cel do którego zmierzam, a droga daleka. Ale rozumiem że dyskusja dotyczy konkretnego tematu a nie osobistych problemów dyskutantów

Co do samoakceptacji - nie można akceptować własnych wad i niedoskonałości, należy starać się wyeliminować je ze swojego życia.

Jest troszkę odpowiedzi. Pololei:

_____________________________________________________

Nathalie...

Znam Twoje małżeństwo na tyle, by ocenić je, jako prawdziwie
chrześcijański i godne naśladowania. To mówię szczerze..
Są jednak pewne sygnały, które wyraźnie wskazują na coś,
co może być miejsce, ale nie musi tak być. Ty troszczyłaś się
- za co Ci bardzo dziękuję - o życie emocjonalne w małżeństwie,
ja zaś tak samo wzkazałem inny temat, do którego zadajesz
mi pytania, których miejsce rozmowy (mój błąd) nie powinno
być poruszane na Forum. Z tym to naprawdę przegiąłem.
Przyznaję się.
Ale obydwoje zajęliśmy podobne pozycje.. ty też próbowałaś
mnie darować - na pewno cennymi - radami, które pamiętam..
Myślę, że temat rozmowy z Awe nas nie dotyczy... stop!
Twój wniosek z zaślepieniem przypomniał mi Słowo Spowiednika:
zbyt mocne Światło oślepia.. Ja jeszcze nikomu w ewangelizacji
nie powiedziałem, że jest zaślepiony.. bo uczę się od każdego..
To, czego Ty nie uważasz za właściwe w mojej przyjaźni,
może płynąć jedynie z Twojego braku doświadczenia w tej
dziedzinie. Będąc na Twoim miejscu byłbym z pewnością
jeszcze bardziej cięty w języku.. Warto krytykować coś,
co znamy i doświadczamy..

______________________________________________________

Incognito


Mówię to, co myślę. Inni nie poruszają takich tematów na Forum
Publicznym. Nie uważam się za pokrzywdzonego. Co nie oznacza,
że nie będę reagować na to, co mnie boli, pozostając ofiarą losu.
W kwestii spraw dotyczących mojego małżeństwa i przyjaźni nie
napisałem praktycznie nic, co usłyszałem w sądach. Jedyną osobą
znającą temat okazał się Don Pedro. Reszta krytykuje coś, czego
nie zna na bieżąco, nie zna z własnego doświadczenia. Byli tylko
świadkami, bądź ofiarami "przyjaźni" pozamałżeńskich...
Nie mam pretensji za krytykowanie. Nie będę jednak nie reagować
na to, co nawet nie przeszło przez moją głowę..
W przeciwieństwie do Ciebie,rozpoznają Wolę Boga w przyjaźni.
Nie znam jej do końca. Odkrywam ją stopniowo. Spowiednicy
i Kierownik Duchowy nie kazali kończyć mi tej przyjaźni..
Hmm.. żaden dialog małżeński nie jest idealny. To chyba świadczy
o mojej dobrej woli, że pragnę rozmawiać z żoną, mimo trudności?
Wyznaję jej rzeczy ukryte, ale odpowiedzialnie. Jest kobietą.
Każda kobieta - z resztą tak, jak mężczyźni - pewnym sytuacjom
przypisują wyjątkowo wiele dwuznaczności. Nie mogę pozwolić
sobie na to, by powiedzieć żonie o Prawdzie, do której jeszcze
nie dojrzała? Zapewniam Cię, że mimo przeciwności i bólu,
mówię żonie o swoich uczuciach. Staram się jednak ważyć słowa,
np. zamiast słowa "przyjaźń" używać słowa "dobra znajomość"..
Pustym Twoim sądem było twierdzenie, że założyłem temat w celu,
by odnaleźć dla siebie rację. Nie będę łagodnym wobec Twoich
ocen. NIE WSZYSTKIM ZARZUCIŁEM OSĄD. Mówiłem o ocenianiu,
krytyce, osądzaniu. Rozłożyłem nieufność na czynniki, jak widzisz..

cdn

Baranek, co to za kompetencja, która na podstawie jednej
cechy forumowicza określa go perfekcjonistą?
Czy to, że pragnę zrozumieć i dobrze skomentować odpowiedzi
może mnie określić perfekcjonistą?
Dla Ciebie to może i tak, ale w życiu codziennym jestem
totalnym zaprzeczeniem takiego temperamentu.
Stąd między moją żoną, a mną, dochodzi do małych zgrzytów:
-nierówno pokroiłeś chleb
-krzywo ukroiłeś kiełbasę
To jest dopiero perfekcjonizm..

Jeśli dobrze czytasz moje odpowiedzi, to zauważysz,
że moja żona wie o mojej znajomości. Nie mówię jej
tylko o szczegółach, bo żaden z ludzi nie jest Bogiem,
by móc tak przejrzeć serce, aby na słowo zaufać..

Prawo do tajemnic ma każdy. A kto nie potrafi tego
uszanować, proponuję praktykę w Szpitalu Psychiatrycznym.
Niech tam spróbuje otworzyć ludzi.. ŻADNA PRÓBA WYWARCIA
WPŁYWU NA OTWARCIE SIĘ OSÓB ZAMKNIĘTYCH W SOBIE
I NIEUFNYCH - NIE KOŃCZY SIĘ POZYTYWNIE - GDY TEN
PORANIONY CZŁOWIEK POCZUJE UTRATĘ GRANICY WOLNOŚCI.

Awa

Tak, jak w każdym związku potrzebna jest odrobina
zazdrości, tak samo potrzebna jest odrobina zaborczości.
Musimy być odpowiedzialni. Ale dobrze wiemy o tym,
że przekroczenie granic w tych dwóch postawach - nie przynosi
pożadanych efektów i korzyści. spotykamy się z dwoma osobami:
-jedną poranioną przez nieuszanowanie rostropnej wolności,
na którą zasługuje z racji natury stworzenia
-drugą poranioną smutkiem spowodowanym zazdrością,
skrajnymi podejrzeniami, chęcią zatrzymania tej osoby
"tylko dla siebie" i nie dzielenia się nią z nikim..

Zdanie na temat mojej żony jest czysto realistyczne..
Widzę tak samo tysiące jej wad, jak i miliony jej zalet..
Ps.Perfekcjoniści nie są realistami, ale pesymistami.

Donpedro

Zrozum aby uwierzyć, uwierz aby zrozumieć..

To jest piękne hasło, które masz umieszone pod wypowiedziami.
Tego nam potrzeba w rozmowie. Podpisuję się pod tym...

Zgodzę się z tym, że egoizm może wdzierać się pod płaszczykiem
miłości i przyjaźni. Gdyby nie ta przyjaźń, którą mogę się cieszyć,
a która nie jest łatwa i przyjemna (jak to by się innym wydawało)
nie doszedłbym do tego. Wczoraj odkryłem w sobie kolejne warstwy
egoizmu. I wiem, że Bóg nie dałby rady mnie do tego inaczej przekonać,
jak tylko i wyłącznie za pośrednictwem tej przyjaźni. Chwała Mu za to..
Widzę w sobie egoizm - i ten pragnę w sobie rozsądnie tępić..

Naprawdę fajnie, że jesteś i potrafisz pisać w zdrowy sposób.

Co do Przykazania Miłości Bliźniego, w zdrowy sposób opisał
to nam na Homilii Ksiądz: Miłość to równowaga pomiędzy
Miłością, a egoizmem. Nie zgodziłbym się z tym jeszcze z rok temu.
Ale, gdy widzę, jak bardzo przestałem szanować siebie, przestałem
o sobie myśleć, przestałem o siebie dbać - kosztem szczęścia innych..
to z miejsca nasuwają mi się refleksje psychologiczne na ten temat..
i widzę, że moja postawa, gdzie CAŁKOWICIE ZAPOMNIAŁA O SOBIE
wpłynęła bardzo niekorzystnie na mój układ nerwowy. Musiałem
wydobywać się sam z stanów nerwicowych i lękowych. Dziś jest ok.
Prawda mnie wyzwoliła. Wiem, że kochając innych, nie mogę zapomnieć
także i o sobie. Wszystko w zdrowej cnocie kardynalnej rostropności.

Bardzo podobają mi się poniższe słowa:



Świetne. Podpisuję się pod tym.
Jestem pewny, że część krytyków na tym Forum
nieźle pogubiłaby się w mojej sytuacji, sytuacji przyjaźni.
Bóg mi zaufał. I nadal jeszcze nie wiem, co On tak wymyślnego
dla mnie szykuje, bo poświęca dla mnie naprawdę trudne zadania.

Ok Cieplutki, w takim razie nie widzę sensu dalszym braniu udziału w tej dyskusji.

Ok Cieplutki
Dzięki za Twoje rady dotyczące mojego małżeństwa. Choć nie widzę obecnie tego problemu to będę czujna aby nie przesadzić.

Wracając do tematu głównego. Cóż postawa księży zaskoczyła mnie. Pamiętaj, że oni również nie maja w tym względzie doświadczenia. Jednakże ich słowa (zwłaszcza w konfesjonale) są jakby "Głosem Boga". Tak więc napewno nie będe z nimi polemizować.

Powtarzam jeszcze raz. Wierze, że jeśli będziesz czujny to ta przyjaźń nie musi skończyć się katastrofą dla małżeństwa. Jednak nadal utrzymuję, że ryzyko jest większe. W pewnym stopniu jest to chodzenie po krawędzi.

Zastanawia mnie czy rzeczywiście podkreślasz przy żonie, że ta druga dzwiewczyna jest dobrą znajomą. Bo wiesz dla mnie nie stwarzałoby to aż tak dużej różnicy. Jeśli byłabym zazdrosna o przyjaciółkę to przypuszczam, że o dobrą znajomą również.

Ponadto zaniepokoiły mnie słowa które wypowiedziała twoja żona. Nie zacytuje bo otrzymałam je od ciebie prywatnie. Ale dla mnie oznaczaja to, że żona jest totalnie zaabsorbowana opieką nad synkiem i wycofuje się (na razie) z waszego życia emocjonalnego. Czy to jest dobre zjawisko? Nie sądze. Jesli dodamy do tego twoją przyjaźń to wychodzi na to ,że wasze drogi się rozchodzą. Ale to tylko moje domysły, więc nie traktuj tego jako osąd

Pozdrawiam wszystkich szanownych przedmówców.
W kwestii formalnej: myślę, ze na forum nie powinniśmy oceniać konkretnych osób i krytykować ich życia rodzinnego, ani wydawać sądów na podstawie fragmentarycznych danych i subiektywnych jednostronnych relacji. Możemy oceniać jedynie postępowanie, postawy, poglądy najlepiej na pewnym poziomie abstrakcji, tzn. w oderwaniu od konkretnych osób, w ten sposób unikniemy wartościowania ludzi ("...nie sądźcie abyście nie byli sądzeni..."). Owszem, podajemy przykłady z własnego życia, i to chyba logiczne, ale wydaje mi się, że należy je traktować jako oderwane sytuacje modelowe, żeby unkiknąć tego co powyżej.

Wracając do tematu, uważam, że konkretnie przyjaźń żonatego mężczyzny z kobietą (lub mężatki z mężczyzną) jest możliwa, ale rzadko wskazana. Każdy przypadek jest inny i decyzję należy podjąć mając na uwadze dobro małżeństwa (czytaj: dobro współmałżonka). Podejmując taką decyzję należy być odpowiedzialnym. Nie wiem, czy wypada przypominać takie cechy jak rozwaga, cierpliwość, szacunek, tolerancja, nie uleganie emocjom. Miłość to nie emocja. Miłość to odpowiedzialność. Uważam, że nie istnieje ogólna zasada w temacie dyskuzji, tzn. jasna odpowiedź: tak lub nie.

Dzieci wymagają wiele czasu i bardzo absorbują, trzeba to zrozumieć. Małżeństwo jest m.in. po to aby wychować dziecko (dzieci). Nawet jeżeli to się odbywa kosztem życia emocjonalnego rodziców. Miłość to nie emocje. Ale rzeczywiście tak jak to opisujesz to nie jest istotnie wzorowy układ: żona z dzieckiem, a mąż spotyka się z inną kobietą - to już nawet brzmi niezdrowo (pan Cieplutki się z tym chyba zgodzi)

To, co donpedro pogrubił, to może małżonkowie mają taki niezdrowy układ, lub też druga możliwość, że żona cieplutkiego jest b. uległa, by nie zakłócać harmonii małżeńskiej???? No nie wiem, dla mnie to jest chore.
Przychylam sie do opinii Nathalie.

Może doleję oliwy do ognia, ale będzie na temat...

Kwestia została postawiona w sposób dla większości facetów dość czytelny: przyjaźń a seksualność.

Ale gdy zapytamy o miejsce:

1. czułości w przyjaźni?
2. opiekuńczości w przyjaźni?

To dla mnie, faceta po przejściach (kawalera wciąż), trudne pytania. Może tą drogą właśnie można dojść, czy w ogóle taka przyjaźń z płcią przeciwną jest możliwa?

Kilka założeń:
1. Stan cywilny jest bez znaczenia.
2. Nie bawimy się w ewangeliczny minimalizm czy fatalistyczne traktowanie woli Bożej.
3. Uznajemy grzech pierworodny (co powinno nas, dżentelmenów, ostudzić w bliskich kontaktach z siostrami Łazarza).

oraz ostatnie założenie na podstawie fundamentalno-fenomenalnej myśli przedmówcy iż:

4. Zakładamy, że podejmujemy odpowiedzialność za własne życie i, jeśli jesteśmy w związku małżeńskim, również za życie oblubienicy/oblubieńca. Bez żadnego "ale".


Czy wszyscy zgadzają się na te założenia?
Jeśli tak, to zapraszam do dyskusji...

Czy w hipotetycznej (na razie) relacji przyjaźni jest miejsce np. na przytulenie potrzebującego bliźniego, który, no, po prostu... jest "bliźnią"? Rzeczywiście jest w potrzebie! Płacze i jedyne co może ją pocieszyć to przytulenie.
Dla wygody, cztery warianty (jeśli okoliczności w ogóle mają znaczenie):
a) sam na sam w jesienny wieczór, gdy blednące czerwienie słońca oświetlają resztką sił zapłakane lico bliźniej, która mimo smutku piękna jest w oczach Boga;
b) sam na sam w kaplicy, po uroczystości przyjęcia Jezusa jako swojego Pana i Zbawiciela, bliźnia zobaczyła swoje grzechy, które do tej pory były przed nią zakryte;
c) będąc razem z Twoją drugą połową i bliźnią, staraliście się zdążyć na ten samolot i wyfrunąć ją w Dobre Miejsce, ale spóźniliście się, co zaowocowało krokodylim spazmem bliźniej (to był na prawdę tani samolot);
d) na prywatce (oczywiście z małżonką), w większym gronie, wszyscy tańczyli, a bliźnia jedna nie i taka smutna stała przy czipsach, że aż żal, więc może podejść i zagadać? (wiemy oboje, że Wacek z nią zerwał i bliźnia zostanie starą panną, bo jest dość nieatrakcyjna - z ang. attract - przyciągać - to ona nie).

Zapraszam i przepraszam jeśli kogo uraziłem, ale pora jest pogańska i włącza mi się .
Wszelka zbieżność oczywiście przypadkowa.

Temat - jak zapewne zauważyl Spidy (a może nie zauważył?) - był już rozwałkowany w kilku kierunkach.

Zgodzili się rozmówcy, że należy tak postępować, aby nie wywołać konfliktu z małżonką i nie spowodować destablizacji związku, a wszystko to w imię dobrze pojętej miłości.

Były różnice (niewielkie ale wyraźne) na temat szczerości w miłości, ale zostały wyjaśnione.

Co do założeń Spidy-ego - są jakieś z innej bajki.
Po co mieszać stan cywilny przyjaciółki ?
Mało precyzyjne zastrzeżenia co do minimalizmu (?) i fatalizmu (?) w kontekście zabawy (??)
grzech pierworodny - po co wprowadzać do tematu?

Wydaje mi się, że odpowiedzialny, wierny i kochający mąż (rzadkość, nie?) nie będzie miał problemów z wyborem wariantu postępowania w zaproponowanych przekornie przez Spidy-ego hipotetycznych okolicznościach.



Prawdę mówiąc, osobiście staram się nie dopuszczać do znalezienia się w powyższych okolicznościach (tzn. do pozostania sam na sam z inną kobietą) szczególnie w dwuznacznych okolicznościach, szczególnie jeżeli jest to nieletnia, również z powodów czysto praktycznych. Bo po co sobie komplikować życie (oraz żonie , dzieciom i przyjaciółce).

Nie kłóci się to z zasadą miłości bliźniego. W końcu miłośc bliźniego (bliźniej) może się manifestować tak, aby nie doprowadzić do konfliktu z rolą wiernego męża.

Problem (konflikt ról) pojawia się wtedy, gdy człowiek (dotyczy to mężczyzny lub kobiety w związku małżenskim) zaczyna podejmować decyzje pod wpływem emocji, chęci zaspokojenia popędu seksualnego - wtedy trudno mówić o miłości. Miłość to nie jest emocja, ani popęd.
Miłość jest rodzajem relacji łaczącej istoty rozumne. Warunkiem niezbędnym a zarazem wystarczającym do zaistnienia miłości jest akt woli mający jako cel czynienie dobra drugiej osobie.

Spróbuję przedstawić jaśniej, jakie pytanie związane z tematem wątku mnie nurtuje.
Nie chcę oskarżać donpedro o unikanie odpowiedzi, może się nie zrozumieliśmy (jak pisałem - późno już było wczoraj i wiało absurdem)

Nie przyjaciółki tylko "głównego bohatera", np. Twój donpedro (żonaty) czy mój (kawaler).
Kolejne założenia są inspirowane postami cieplutkiego.
Minimalizm ewangeliczny odrzucamy, żeby uniknąć rozważań, "czy to się w ogóle da osiągnąć, czy to nie za idealne?".
Fatalizm, żeby nie szukać we wszystkim (i wszystkich) co nas spotyka łaski Bożej - dopuszczamy istnienie pokusy (ta też może być łaską, ale to inny temat).
Grzech pierworodny zakładamy, żeby uciąć zbyt daleko idące porównania z życiem i działaniem Jezusa czy Maryi.

Może rzeczywiście te założenia były zbędne (trochę mnie cieplutki zbulwersował...).

Donpedro, dziękuję za wyjaśnienia do wariantów a) i b). Mógłbyś szerzej wypowiedzieć się o hipotetycznych sytuacjach, gdy jesteście z Twoją żoną razem w takich okolicznościach? Odejmij moją ironię z opisu i wyobraź sobie, że to Wasza wspólna dobra znajoma.

Jak zauważyłeś

Czyli jak? Załóżmy, że troszczę się o moją żonę jak umiem, czy jest miejsce na troskę o jakąś inną kobietę?

Mnie naprawdę nie interesuje ten wątek popędowy, a raczej przenikanie się w roli męża/żony wyłącznej miłości oblubieńczej do żony/męża z miłością bliźniego należną każdemu.

Czy udaje się Wam (forumowiczom) to pogodzić w życiu codziennym, bez zranionych uczuć, bez zazdrości?
Wiem, że to bardzo intymne pytanie, więc nie oczekuję wielu odpowiedzi. Wystarczy jedna szczera


Pozdrawiam serdecznie