Drogi JackuN, zupełnie ni rozumiem tego twojego stwierdzenia w stosunku do moich słów:
To dopiero byłoby przebaczenie...przebaczenie na jakie może być stać chyba tylko samego Boga. Wypełniłyby się słowa "miłujcie swoich nieprzyjaciół"...
Za to zdanie jeszcze niedawno spalonoby Cie na stosie. Kosciol nie lubi jak ludzie mysla, wiec bedziesz musiala przemyslec swoja pozycje. Tym bardziej, ze juz tu przypisuje Ci sie przynaleznosc do sekty.
Czy możesz mi to jakoś wyjaśnić

Twoj sposob myslenia jest logiczny i bardzo niewygodny dla KK. Takie myslenie 'szerzy herezje' i nie tak dawno jeszcze bylo karane smiercia.



Poza tym nie mogę zgodzić się z twoją wypowiedzią:
Bog tez nie jest taka nieskonczona miloscia, skoro potrafil wybic swoj wlasny narod (zaginione plemiona) czy zsylac kataklizmy (Sodoma, Gomora, itd).

Nie możesz poddawać wątpoliwości czynów Boga. Bo każda z Jego decyzji ma jakiś cel, a głównie cel przybliżenia nas do Niego.

Masz racje. Jesli chodzi o Boga - Stworce ogolnie. Nie wiemy na jakich zasadach rzadzi swiatem i nie mozemy go oceniac. Ale tu rozmawiamy o Szatanie i o Bogu - postaciach opisanych w Biblii. Wiec mowie o tym obrazie Boga jaki nam Zydzi przedstawili. Bog milosciwy ponad wszystko, a jednak niszczacy swoj narod??? Tu jest cos nie tak. Jesli uwazasz, ze Bog moglby przebaczyc Szatanowi, to tym bardziej moglby przebaczyc swojemu narodowi na ziemi, wiec nie wiem dlaczego nie pasuja Ci moje slowa.



Po pierwsze Chrystus tez nalezal do sekty - te słowa też są dla mnie niezrozumiałe....Nie wiem czy wiesz w takim razie co to jest sekta i jakie w niej obowiązują zasady.....

Moze lepiej jesli ktos inny Ci o tym opowie, bo ja nie chce wywolac awantury. Saxon na pewno bedzie mial troche do powiedzenia.

Egoizm nie polega na tym, że żyje się jak się chce, lecz na żądaniu aby inni żyli tak, jak my chcemy - dlatego szatan ponosi porażki.
Skąd wiemy o szatanie - Ewangeli wg św. Mateusza 4,1-11.

Cała ta dyskusja jest dość interesująca lecz w zasadzie dotyczy już czegoś innego niż w temacie.

Kiedy się kończą argumenty przywołuje się obce autorytety; a ja gdzieś, niestety nie pamiętam gdzie, słyszałe takie zdanie że:

"Kościół jest miejscem dyskusji a nie powielania jedynej prawdy."

I dlatego szanuje KRK.

M.

PS.

A tak na marginesie całego sporu o szatana:

Gdby nie on nie byłoby szans na Zbawienie. Przynajmniej odrobina wdzięczności sie należy.

M.

Z ta wdziecznoscia to szatanski pomysl ;P

A kysz...

Jacek – i tu się mylisz, jest bardzo dużo materiałów artykułów i prac na temat szatana. Znacznie więcej niż jest o nim w Piśmie Świętym. Na wielu Soborach mówiono o szatanie. Papież Paweł VI nakłaniał teologów do podjęcia badań teologicznych podkreślając budzącą lęk realność szatana. Na Soborze Watykańskim II wspomina się o nim 17 razy. Jednak nie została zdefiniowana oficjalnie nawet sama prawda o istnieniu szatana. W teologii nowożytnej nie dokonano w demonologii żadnych „istotnych zmian”
Jan Paweł II najczęściej odnosi się do sceny kuszenia rajskiego. Jednak zawsze podkreśla, że człowiek stworzony na obraz Boga ma szczególna z Nim więź. I jeżeli nawet uwarunkowany jest w jakiejś mierze otaczającą go naturą to panuje przecież nad nią dzięki swym uzdolnieniom i i właściwościom porządku duchowego, które odróżniają go zdecydowanie od wszystkich stworzeń świata widzialnego.
W Biblii nie ma wielu rozważań na temat pochodzenia i istoty Szatana. Szatan to ten, który stara się „wyrywać Słowo s serca człowieka” – i nie przestaje kusić, ale został zwyciężony – i to jest najistotniejsze. Jezus nie sprowadza grzechów ludzkich do diabła lecz do „serca” człowieka: „z wnętrza bowiem. Z serca ludzkiego pochodzą złe myśli, nierząd, kradzieże, zabójstwa, cudzołóstwa, chciwość….” Nie ma też mowy o egzorcyzmach. Modlitwa, post i jałmużna – to oręż przeciwko diabłu.



Odpowiedziałaś sobie sama – tak egoista nie jest nigdy zadowolony z efektu swoich działań. Egoista , to człowiek, który nie potrafi kochać siebie i innych. Powoli zamyka się w swoim świecie.
Gdyby osiągał szczęście zagarniając wszystko do siebie, to z pewnością, mówiłoby się „kochaj siebie z pominięciem Boga i bliźniego”. Egoizm zacieśnia i zaślepia. Jest choroba duszy. Miłość jest największym dobrem i prawdziwym bogactwem. Bogatym zaś jest ten, kto daje. Ten, kto obawia się, by nie zubożeć nigdy nie jest dość bogaty, by dać.


Khaki - – Daniel został wrzucony do jaskini z kilkoma lwami strasznie wygłodzonymi

ja myśle, ze egoista to człowiek kochający, ale wyłącznie siebie - mozna tu snuc dywagacje, co to za milosc, ale nie o tym temat traktuje, jednak jaka by ona nie byla, to miłością jest, tzn ten człowiek ma na mysli swoją osobę tylko, dąży do zapewnienia szczescia osobie kochanej, czyli siebie - a czy nigdy nie jest zadowolony z efektu swoich działan? nie byłabym tego taka pewna przeciez jesli coś osiagnie na mała skale, to i zadowolenie jest, aczkolwiek odpowiednio mniejsze

masz tendencje larsie do kategorycznego przedstawiania swoich opinii, co czasem zarzucasz swoim rozmówcom, gdy oni stosują kategoryczne wypowiedzi kategoryczne w sensie, że są przekonani do swoich racji

czy mam rozumiec, że na pozostałe pytania z poprzednich postow, które ci postawiłam, nie uzyskam odpowiedzi? czy uzyskam ja w innym czasie?

Elko – jeśli chce się postępować na przód – na drodze do dobra //bo tak rozumie postęp// to dlatego, że jest się pod wpływem jakiegoś dobra zewnętrznego. Jeżeli pragnienie dobra jest więc czynnikiem wytwarzającym dobrom to znaczy czynnikiem wytwarzającym pragnienie dobra. Istnieje poza nami dobro przewyższające nas i za każdym razem gdy pragniemy dobra ono nas do dobra popędza. A ponieważ działanie to nie może mieć żadnych granic //tu myślę o zawężeniu dobra do siebie // więc istniejące poza nami dobro jest nieskończone, to właśnie Bóg.
Silone Weil napisała tak „Są dwie tendencje krańcowe: zniszczyć swoje ja na rzecz wszechświata albo zniszczyć wszechświat na rzecz swojego ja. Temu kto nie umiał stać się niczym grozi niebezpieczeństwo, że w pewnym monecie wszystko poza nim przestanie istnieć”
Jak długo człowiek myśli w pierwszej osobie, konieczność jest dla niego wrogiem.
Koniecznością dla człowieka jest wyrastanie z egoizmu, który jest zrozumiały u dziecka. W psychologii mówi się o id, ego super ego. Kazimierz Dąbrowski w książce „”Trud istnienia” – pisze o poziomach rozwoju od prymitywnej aż po osiągnięcie postawy wolności.
Pierwszy podstawowy poziom, to” integracja pierwotna” - - jednostronny rozwój intelektualny z niedorozwojem uczuć. Brak empatii, konfliktów wewnętrznych, wrażliwości na cierpienie i śmierć innych. Najczęściej są nimi psychopaci, jednostki prymitywne podporządkowane swoim popędom. //czy to są szczęśliwi ludzie Elko??/
Piąty poziom „integracja wtórna” – poziom ten cechuje , autonomia , autentyzm, odpowiedzialność, wysoki poziom świadomości i empatii.
Empatia jest tym, co pozwala człowiekowi widzieć więcej i być szczęśliwym.

Święty Jan od Krzyża pisze o miłości tak:
Miłość upodabnia kochającego kochanym. Kto więc miłuje stworzenie, stanie tak nisko, jak to stworzenie, a nawet jeszcze niżej, bo miłość nie tylko równa, ale poddaje kochającego kochanemu. ……….. konsekwencje wynikające z tego ……. Taki jest smutny los duszy, duszy, w której nieprzyjaciele pożądliwości żyją i zwyciężają. Najpierw ją osłabiają, potem oślepiają, potem męczą i dręczą, potem przywiązują do młyna namiętności sznurami jej własnych pożądliwości.”

Chyba zgodzisz się ze mną Elko, że egoizm kierowany jest pożądliwościami – bo to one mają zaspokoić pragnienie egoisty. Egoista nie może być zadowolony ze swojego życia, bo jak pisze Fromm, on nie potrafi siebie kochać. Żeby kochać bliźniego, trzeba umieć kochać siebie. A czym jest kochanie siebie … z pewnością wiemy o tym doskonale. Kochaj bliźniego jak siebie samego. Jeśli miłość własna jest karłowata, to nie jest możliwe, by kochać innych. Rozwój przy takim kochaniu jest niemożliwy. By kochać, trzeba się „wyzwolić” z siebie samego.

taaa, ponieważ larsie nie odpowiedziales wprost na postawione wyzej [duzo wyzej ] pytania i piszesz ciągle odnosząc sie do człowieka, wnioskuję z tego, że przypisujesz szatanowi ludzkie cechy - tylko moze podałbys, na jakiej podstawie?

ps - ten post o milosci i egoizmie przenioslam tez do tematu "Miłość"
viewtopic.php?p=18128#18128

Twoje kolejne pytania elko....
jesli tak, to jak wytłumaczysz, ze w KKK pojawil sie zapis, który dosc jednoznacznie odrzuca taka mozliwość - tzn ze nie bedzie nawrócenia szatana?
tym bardziej ciekawa jestem twego wytłumaczenia, ze jak wiemy, Kościol opiera sie na Tradycji, a wiec na Ojcach Kosciola i ich mysli teologicznej

Gdybyś uważnie przeczytała Elkomoje i nie tylko moje posty – późniejsze tzn. po 8 czerwca, z pewnością odnajdziesz w nich odpowiedź na wyżej postawione pytania.
Zarzucałaś mi razem z saxonem, że głoszę naukę niezgodna z nauczaniem Kościoła. – nie jest to prawda, zresztą później saxon sam podał linki w których jest , to o czym pisałem.

Następny Twój zarzut, „uczłowieczam szatana” – chyba raczysz sobie żartować, gdzie uczłowieczyłem szatana? – wszystkie moje posty maja pokrycie w badaniach teologicznych – są to myśli i teorie, artykuły współczesnych teologów. Czytałem to i czytam na bieżąco.

Ostatni Twój zarzut, że – „stwierdzam kategorycznie swoje opinie” – jak Ty tą kategoryczność odczytujesz? Co to znaczy, że piszę kategorycznie – mam pisać nie kategorycznie? Czyli jak?
Na wszystkie Wasze pytania , możliwe i konkretne pytania tzn. takie, które mają potwierdzenie w teologii odpowiedziałem. Na pytania, które stawiają mnie pod murem czyli dot. tajemnicy nie jestem w stanie odpowiedzieć, chyba to rozumiesz – prawda?

Za to nikt mi nie odpowiedział na jedno moje zasadnicze pytanie, które było kluczowe w temacie, oto one

Te prosiły Jezusa, żeby im nie kazał odejść do Czeluści9. 32 A była tam duża trzoda świń, pasących się na górze. Prosiły Go więc [złe duchy], żeby im pozwolił wejść w nie. I pozwolił im. . Czekam, aż ktoś na nie odpowie

Wasze odpowiedzi na moje posty, to jedynie zarzuty //początkowo// że głoszę herezję= nie zgodne z nauka Kościoła Katolickiego – wykazałem, że to nie jest prawdą podając choćby Izzaka Syryjczyka. Celnik podał następne materiały z których jasno wynika w jaki sposób dokonuje się „badań” teologicznych i jak sie to interpretuje.

Dlaczego po przeczytaniu Izaaka Syryjczyka czy bogatej literatury ks. profesorów zajmujących się demonologia nie zarzucasz im, że „uczłowieczają” szatana?
Ten cytat pochodzi z artykułu „Bóg, który wszystkich zbawia „ Ks. W. Hryniewicza.
//Ks. Wacław Hryniewicz jest członkiem Zgromadzenia Księży Oblatów, dyrektorem Instytutu Ekumenicznego KUL, kierownikiem Katedry Teologii Prawosławnej. Napisał m.in. książki: "Nadzieja zbawienia dla wszystkich" (1989); "Dramat nadziei zbawienia", (1996); "Chrześcijaństwo nadziei" (2002); "Nadzieja uczy inaczej" (2003)//

Bóg jest miłością, że Jego wolą jest zbawienie całego świata. "Bóg nie ogranicza łączności ze sobą do Biblii. Nie zacieśnia swojej obecności do któregokolwiek wyznania czy religii. Bóg przemawia do wszystkich ludzi, jeśli nawet nie są skłonni do słuchania". W Księdze Izajasza powiedziano: "Tym, którzy Mnie nie szukali, dałem się znaleźć" (Iz 65,1). Łaska Boga jest rzeczywista i prawdziwa, towarzyszy człowiekowi poza grób: "Zostaniemy oczyszczeni przez Jego miłosierdzie i przemienieni Jego łaską". Jeśli łaska jest prawdziwa, to jest nią taka dla wszystkich. Nie bez powodu Jezus mówił o zdumiewającej obietnicy: "Mam także inne owce, które nie są z tej owczarni. Je także muszę przyprowadzić (...). A Ja, gdy zostanę wywyższony na ziemię, pociągnę wszystkich do siebie" (J 10,16: 12, 32). Obietnica ta jest źródłem nadziei chrześcijanina.

Proszę, możesz się do niego odnieść i napisać, że ks. Hryniewicz pisze nauki niezgodne z nauczaniem Kościoła. Popatrz Elko tylko na jeden fakt. Ojciec Hryniewicz jest dyrektorem instytutu Ekumenicznego. Pisaliśmy już o ekumenii i nie chcę wydłużać mojego postu, ale jak widzisz możliwość szukania wspólnej płaszczyzny porozumienia z innymi religiami patrząc na „różnorodność” i tworzenia jedności?
Nie jestem ekspertem od tych wszystkich spraw jak i Ty nim nie jesteś , są tu przecież księża na forum i mogą poza podaniem kilku linków czy wklepaniem KKK włączyć się do dyskusji i ja ubogacić, pogłębić.
Myślę, że odpowiedziałem na Twoje pytania i czekam na Twoja odpowiedz z wielkim zniecierpliwieniem. W sumie cieszę się, że to forum inspiruje mnie do poszukiwań i pozwala zgłębiać wiedzę
Serdecznie Cię pozdrawiam

Dwie sprawy odnośnie powyższego:

1.
Poglądy takich czy innych teologów, nawet świętych nie są nauczaniem Kościoła - nawet tym największym zdarzały się "wpadki". Owo nauczanie jest natomiast wyrażone przede wszystkim w Katechizmie Kościoła Katolickiego i oficjalnych dokumentach wydawanych przez Stolicę Apostolską.

2. Odnośnie mojego stosunku do włączenia się w toczącą się tutaj dyskusję wypowiedziałem tutaj już wcześniej.

Troszkę zmieniliśmy temat na forum, więc może powoli do niego wracajmy........

http://forum.wiara.pl/viewtopic.php?t=1197 - tutaj jest ta "zmiana" tematu
elka

wizard - twoj post zostal przeniesiony do tematu o Katechizmie Kosciola Katolickiego, do ktorego odnosnik podalam wyżej

larsie, przykro mi, ale gdy rozmawiając z moim ojcem duchowym powiedzialam, że wlasnie sie zastanawiam nad tematem nawrócenia szatana, uzyskałam mądrą bardzo odpowiedź

pomysl lepiej nad swoim Zbawieniem a nie jego.... a przez to nie będziesz wchodziła w nie swoje kompetencje....
a na pytanie, czyje to kompetencje?
odpowiedź brzmiała: Boga

ponieważ kierownictwo duchowe zobowiązuje do posłuszeństwa - niniejszym kończę moje wypowiedzi w tym temacie

pozdrawiam

Dziwne, że Twój ojciec duchowny zawsze wkracza w sytuacji kiedy nie jesteś w stanie odpowiedzieć – moje pytanie o które prosiłem było przed zakazem Twojego ojca duchownego - czym sie wtedy kierowałaś?
Myślę też, że moje pytanie nie dotyczy zakazu Twojego ojca duchownego, bo ono jest z Pisma Świętego – i nie ma nic wspólnego z nawróceniem diabła.
Skoro zarzucałaś mi , że nie odpowiadałem na Twoje pytania to, teraz ja Tobie, to właśnie zarzucam, że unikasz odpowiedzi.
Mam nadzieję, że tą jedna odpowiedz na tyle moich jakie wysłałem - ofiarujesz mi.
Mam również nadzieję, że Twój ojciec duchowny jest bardzo liberalny i nie zabroni Ci uczestnictwa w forum i czacie. Ciekawe czy również byś była taka posłuszna w tym względzie .