A wracając do tematu?

To które kolędy mają pogańskie pochodzenie?
Mają, czy nie mają?
Odpowiesz, czy nie odpowiesz?

Przypominam, ze napisałeś:

Tu masz przykłady:
http://www.telegraph.co.uk/topics/chris ... rvous.html
można i więcej podać

poza tym o pogańskich tradycjach w związku ze zbliżającymi się Szczodrymi Godami:
http://www.tryglaw.org/poganskie_boze_narodzenie

Sorry, ale co Ty mi tutaj piszesz?
Sięgasz na siłę do jakichś staroangielskich śpiewów, których, ręczę Ci, nikt z nas w Polsce ani nie słyszał, ani nie wykonywał.
Jak sam mozesz przeczytać niektóre piesni wykonywane przez lud w okolicach Bożego Narodzena nie zostały zaaakceptowane przez Kościół.
Czy ktorekolwiek polskie kolędy (nie pastorałki) mają pogański rodowód?

Jeżeli są rzeczywiści polskie, miejscowego pochodzenia i przy tym wsytarczająco stare to prawdopodobieństwo ich pogańskiego rodowodu istnieje. Nie ma w tym nic odkrywczego. Widzę że na wstępie odrzuciłeś formę pastorałek, czyli przyznajesz że mają pogański rodowód? Wiele elementów ich ma, wszak kultura europejska ma pogańskie korzenie.

Duuuuuuuużo , co zwykle się wykazuje za pomocą badań komparatystycznych, szukając wspólnych wzorców i fraz, analizując wiele pieśni na raz. W ten sposób - tropiąc rozpowszechnianie się i wariantywność tych tekstów - można powoli budować siatkę połączeń i budować pewnego rodzaju "drzewa". To jest bardzo podobna metodologia badań do ścigania "Homera" , kiedy porównuje się w różnych kontekstach (gramatyka, konstrukcja, słownictwo, całe frazy, sposób przedstawiania osób) teksty przypisywane (wówczas, przed wynikami tych badań) Homerowi z pieśniami ludowymi, ale z terenów, gdzie tradycje śpiewania (na wpół recytacji) bardzo długich historii przez wędrownych śpiewaków są jeszcze choć trochę żywe. Jeżeli pisząc "pogański" masz na myśli elementy wierzeń i tradycji przed i pozachrześcijańskich.
Dla osób kolędujących (zwłaszcza jeśli brać pod uwagę jak głębokie piętno na przerwaniu przekazu tradycji odcisnęła m.in wojna) często już nie zawsze uświadomiony jest drugi - poza literalnym - sens śpiewanych pieśni, często zdarza się tak, że ludzie potrafią odtworzyć pieśni, które się z jakiejś okazji śpiewało na danym terenie, słyszeli je co roku, ale proces tego przekazu był niepełny, bo oni w zasadzie nie wiedzą co śpiewają, nawet jeśli jak wół jest widoczne, że jakieś frazy do siebie nie pasują w literalnym znaczeniu, brak gdzieś logiki, albo pojawiają się elementy zupełnie w tej otoczce niepożądane. To, że nie są wstanie odcyfrować "rodowodu" (w przypadki pieśni obrzędowych i okolicznościowych sytuacja w której jakiś X wymyśla całkowicie oryginalną pieśń i melodię i nie ma nawiązań czy podobieństw, elementów znaczeniowych, fraz, konstrukcji jest tak rzadka, że stanowi raczej margines, wyjątek potwierdzający regułę ) jest dość oczywista, o ile nie bada się tego samemu.

Całe zamieszanie bierze się stąd, że gigantyczna ilość osób z terenów miejskich zna trzy kolędy na krzyż, a z wiejskich w ciągu jakiś dwóch pokoleń bardzo wiele "materiału kulturowego" ginie, zwykle się wskazuje na globalizację, warunki społeczne, migracje, kształcenie, media itd., a nie rugowanie pogańskich korzeni A zwykle te kolędy najbardziej znane - zauważcie - mają rodowód albo "odautorski", albo ich źródła tkwią w dokumentacji kościelnej. Nawet jeśli przyjąć, że Karpiński był takim fanem ludowości, to w kolędach, które są przypisywane jego autorstwu tego wykazać w dużym stopniu nie można. Jeżeli znajdziemy jakieś zapożyczenia to zwykle tylko w celu estetycznym, nie utrwalania i archiwizowania tradycji. Co więcej Karpińskiemu bliżej jest do kreowania i umacniania pojęcia kolędy, jako poważnej pieśni, wykorzystywanej w celach sakralnych (nabożeństwo), a więc drastycznego zawężania .
W ten sposób w kilkadziesiąt lat (a intensywnie od wojny) wszystko się pozmieniało, nie tylko kolędy. Większość z nas utożsamia kolędy dokładnie z tymi (i prawie tylko z tymi) pieśniami, które pojawiają się na nabożeństwach, tudzież z nowymi, w radiu i telewizji. Ale to nie oznacza, że innych kolęd nadal się nie śpiewa, w niektórych regionach jeszcze nadal wybrzmiewają np. życzące i wiedza o nich jest żywa. I jak na forum napisałabym, że kolęduję z rodziną, to większość zrozumie to jako wspólne śpiewanie Cicha noc, a nie jako tzw. kolędowanie z wężem. Dla folklorysty, historyka ludowości, kulturoznawcy, kolędy zawsze będą miały szeroki zakres znaczeń. Ci badacze zawsze będą mieli trochę inną perspektywę, bo mają wiedzę i świadomość, że czasem zmiana znaczenia (jak "chrzczenie" jak zostało celnie nazwanie tradycji jajeczno-pisankowej, notabene pierwotnie jajko miało dużo wspólnego z seksem jakby dokonać skrótu) jest widoczna tylko w jednej warstwie, a inne nadal są tyglem wielu znaczeń i tzw. pogański rodowód funkcjonuje w większości naszej obrzędowości i tradycji, ale jest nie tylko nieuświadomiony, ale dla niektórych niewidoczny. Co nie przeszkadza mu świetnie funkcjonować w kolaboracji z chrześcijaństwem.

Niestety, nie mogę podrzucić bardzo dokładnych opracowań, gdyż te sterty kserówek i artykułów znajdują się w innych mieście - na kilka lat los mnie zetknął z etnografią, folklorystyką i zbieraniem wywiadów i nagrań, teraz zajmuję się czymś innym, więc i materiały pojechały sobie gdzie indziej:)
Jedyne, co tak na szybko mi się udało skołować to art prof. Adamowskiego, przedrukowany w "Gadki z Chatki" http://www.gadki.lublin.pl/gadki/artykul.php?nr_art=924
Można zahaczyć o bibliografię w tym arcie, coś mi się jeszcze kołacze, że i prof. Bartmiński z tego samego ośrodka też się zajmował pieśniami obrzędowymi i okolicznosciowymi. Niestety nie mogę sobie bez notatek odświeżyć w głowie, kto w innych ośrodkach akademickich też się bardziej tematem interesował, choć może być tego mniej, bo akurat Lubelszczyzna jest urodzajna pod względem możliwości nagrywania i spisywania różnych opowieści i pieśni, a także samej obrzędowości.
Przepraszam za ogólniki, nie mam dostępu do danych źródłowych, a nie chcę mijać się z prawdą:)

Już się nie będę rozpisywać z punktu widzenia badaczki kultury (też ludowej, choć nigdy nie myślałam, że się nią zajmę), na tworzenie elaboratów może mnie natchnie kiedy indziej, poza tym to by było okrutne wobec czytających i tak już długie moje wypowiedzi .
W kwestii kolęd mogę jeszcze tylko dodać, że można zrobić fajny eksperyment na sobie i swojej rodzinie (to ważne, bo chodzi właśnie o przekazywanie elementów kultury tradycyjnej w takim układzie), ewentualnie znajomych, o ile łączy Was z nimi miejsce zamieszkania ich i ich rodzin też pokolenia wstecz. Spiszcie sobie na kartce kolędy które jesteście w stanie na już zaśpiewać. Bez śpiewniczków i ściąg, bez netu:) Pastorałki odkładamy na bok, co prawda podobna kategoria, ale staramy się przecież odnaleźć to, co utożsamiamy z "kolędą". Teraz sprawdźcie każdą dokładnie w kontekście tego, co wiemy o jej powstaniu. Osobno te, których autorstwo jest do ustalenia, lub z treści wynika, że jest np. z lat 80. - to będą w większości albo uwspółcześnione zapisy XIX-wiecznych pieśni/wierszy lub współczesne, osobno te, których pochodzenie określamy jako pierwszy zapis - zwykle będą pochodziły z wieków wcześniejszych (zwykle 15.-18., choć nie tylko), ale jednocześnie możemy się dokopać informacji, że ówcześnie nie były ani nazywane kolędami, ani traktowane jako kolędy, co często ciągnęło się długo, zwykle osiemnasty i dziewiętnasty wiek był tym przełomowym, a w dwudziestym swoista "zapaść" (mimo formalnego rozwoju etnografii), co było też w kilku procentach zasługą samych etnografów, którzy wręcz "tłumaczyli" społecznościom, jakie są ludowe pieśni, jakich wzorów powinni używać i jak się ubierać. Bo ktoś napisał coś wcześniej, choć badał wsie po drugiej stronie rzeki, co w chory sposób czasami interpretowano, że ci z drugiej strony źle kultywują tradycję i trzeba ich nauczyć . Naturalnie, byli też świetni badacze z misją, ale zdarzały się i takie tłuki, co się zachowało i w dokumentacji fotograficznej. Ale wracamy do kolęd. Jak nam coś zostanie to robimy jedną kategorię, albo dzielimy wg uznania (np. tą znam od odsoby znajomej, a tą od babci).
Drugi etap ma miejsce w lokalnej bibliotece, gdzie zapytujemy o dokumentację dot. pieśni obrzędowych, zwłaszcza kolęd na danym obszarze, warto przejrzeć zwłaszcza regionalia w tym celu. Wszelkie książeczki "kolędy popularne" czy na fortepian wywalamy. I sprawdzamy co wiemy o naszym dziedzictwie, korzeniach, rodowodach tradycji itd. - zawsze mnie to zastanawia, często w dyskusjach szafuje się pojęciem dziedzictwa i co lepszy patriota to większy maniak owego dziedzictwa (bo jak polskie dziedzictwo to i JEGO), a jak przychodzi do rozmów (bardzo ogólnych, nie szczegółowych jak tytuły kolęd) to się okazuje, że to dziedzictwo to dość wąsko rozumiane, a jak się fakty nie zgadzają to tym gorzej dla faktów. Podobny mechanizm myślenia jak u pana z pewnego stowarzyszenia, co mu etnologia, wiedza i wszelkie przekazy zupełnie nie przeszkadzały w wysuwaniu zarzutów w stronę A. Holland w zakresie życia seksualnego Janosika i jego znajomych, bo z ideą jak to jego babcia cnoty jak świętości broniła to się nie zgadzało:)

Statystycznie, obecnie młoda pełnoletnia osoba, w zależności od tradycji rodzinnych, ilość kolęd zapewne zmieści odliczając na palcach u rąk. I (również powtarzam statystycznie, żeby nie było:) ) będzie optymistycznie jeśli będzie więcej niż 6.
Bóg się rodzi (XIX, autorska)
Cicha noc (autorska, w org. Stille Nacht, XIX)
Dzisiaj w Betlejem (zapis w XIX wieku, możliwe tropienie ludowości skoro autorstwo niepewne, ale tak na lekki rzut oka nie można za wiele obiecywać, choćby po konstrukcji czy języku)
Wśród nocnej ciszy (XIX, no może kilka lat przed, zapis pod koniec XIX w., pierwotnie jako pieśń kościelna)
Gdy śliczna panna (podobno XVIII wiek, pojawia się w formie zapisanej i druku, więc bardzo możliwe, że również kręgi kościelne bardziej niż ludowe, więc powszechne, ostatnio telewizyjnie popularyzowana)
Już nie chce mi się dalej tropić, pojawiały się czasem Przybieżeli do Betlejem i Mizerna cicha.
I mała zagwostka - opiekun naukowy jak zobaczył wyniki badań ankietowych (to była praca na zaliczenie, nie oficjalne badania niestety) to najpierw był taki potem taki a potem ttaki . Ludzie, którzy byli ankietowani (koło 500 się udało, była prężna ekipa, dlatego) w niewielki stopniu byli skłonni uznać dom rodzinny, opiekunów, czy zaprzyjaźnione osoby starsze jako źródło swojej znajomości kolęd. Za to odpowiedzi dotyczyły głównie telewizji, radia i internetu. Czasem lekcje muzyki. To w zasadzie jest cios w same postawy kilku dziedzin akademickich Na 500 osób nikt wówczas nie odpowiedział Kościół czy lekcje religii, ale tu nie ma co wyrokować, bo to była raczej uniwersytecka łapanka zaliczeniowa, a nie badanie z dokładnym doborem "próbki" )
Czy te osoby będą chciały choć poznać różnorodność i nasze dziedzictwo w zakresie kolęd? Wątpliwe - nie jest promowane w mediach, a jeśli już to jest to jakiś regionalny program, mało atrakcyjny, skoro panie pod osiemdziesiątkę w ludowych krochmalonych ciuchach coś tam wyją i trochę dziwnie, bo czasem gwara się wda, więc nie dość, że niezrozumiałe to "dziwne". A w ogólnopolskiej telewizji to sobie gwiazdy pośpiewają i jak ładnie jest:) I tak mamy dość szybką "zmianę totalną".

O samych obrzędach i zwyczajach towarzyszących świętom kościelnym to można by bardzo długo, możecie mi wierzyć, że często jest ich na określony czas zdecydowanie więcej niż typowo katolickich. Generalnie - co już się pojawiło wcześniej - mamy do czynienia z pewnego rodzaju koktailem, jedni go piją bo tak się robi i nawet fajnie smakuje, więc czemu nie, inni się lubują w etnografii i antropologii kulturowej i wyłapują pewne uniwersalne elementy, po czym też piją, inni nie piją, bo okazuje się ów napój i pozbawiony znaczenia i męczący, a badacze sobie analizują skład, bo są ciekawi skąd coś się wzięło i co ważniejsze jak funkcjonowało znaczeniowo
W zasadzie wszystko, co w jakikolwiek sposób akcentuje schemat myślenia magicznego (m.in. na szczęście, na powodzenie, jak się zrobi to, to w tym roku będzie ożenek/dobre plony/ powodzenie w życiu/myszy nie będzie/ dziecko się urodzi), bliskie związanie i wywarcie wpływu na otoczenie/naturę, akcentowanie żywotności i zdrowia, płodności i ogólnie pojętej jurności , konieczność dopełnienia jakiegoś działania, (bo tak trzeba, taka formuła), teksty pieśni, obrzędów, inscenizacji (które często formę teatralną mają od niedawna, a obrzędową od dawna) zawierające uniwersalne elementy i formuły, wykorzystanie jakiś materiałów jako zwyczajowe działanie, np. określone gatunki roślin, gałązki (tak jest z palmami wielkanocnymi) itd. /już nie mam siły skrobać/ w którymś momencie, analizowane "w tył" dadzą nam zupełnie niechrześcijańskie elementy, a wcześniej przedchrześcijańskie. Czasem to bardzo widoczne, czasem mocno zakamuflowane nawet z nową historyjką opartą na motywach biblijnych, co może mylić .
I można wrzucać do koszyczka borowinkę czy bukszpan jako symbol gałązki oliwnej, można "bo tak się robi", bo to symbol czegoś, albo po prostu, można kupić palmę na rynku czy przed kościołem i nie zastanawiać się nad roślinami, albo mieć plastikową Można się lać wodą bo to fajne, można zostawiać miejsce przy stole "jakoś tak", albo w ogóle nie zostawiać. Można na stole mieć potraw 12,13, 14 czy 4 tak po prostu, można świętować "jajecznie" wielkanoc "bo tak" i traktować jaja jako symbol nowego życia w połączeniem ze zmartwychwstaniem. Można śpiewać kolędy nawet te mniej znane z długim rodowodem i nie rozpamiętywać treści. Można być kolędnikiem i śpiewać wówczas XIX i XX wieczne pieśni) Można nie zastanawiać się dlaczego oryginalnie wykorzystuje się kilka razy właśnie wierzbę (witki gołe/z kotkami) lub/i brzozę. Wszystko jest ok,
Ale mało sprawiedliwie jest odrzucanie informacji "niby jak, na pewno nie", albo absolutne ignorowanie wątków "pogańskich", które na bank już nie występują. Występują tylko czasem nie tak łatwo je zauważyć, a akurat udało im się przetrwać, czasem mają już tak silne nowe znaczenie, że trudno nam nawet pomyśleć, że mogłoby być inaczej.
Sama nie należę do osób oczka sobie wypłakujących, bo coś tam sobie ginie w społeczności, albo totalnie zmienia formę i znaczenie. Ale czasem mam mieszane uczucia, bardziej w kwestii nieznajomości czegoś z jednoczesną eksploatacją. Nie wiedziałam jak zareagować, jak na konkursie, dziewczynka lat chyba 8 czy 10 w ciuszkach "tradycyjnych" śpiewała bardzo fajną i żywą pieśń. Problem w tym, że większość osób na sali (zwłaszcza starszych) doskonale ją rozumiała i odczytywała faktyczne znaczenie i podtekst. I wyszło na to, że to dziecko dość "agresywnie" prezentowało swoją seksualność i doświadczenia w tym względzie, co więcej włączył się jej brak, śpiewający fragment "męski" , więc zaprezentowali śmiałe wyznanie dot. seksualnego aspektu ich (kazirodczego) związku i olewania matki, którą oszukują by sobie trochę poszeleścić krzaczkiem (chyba leszczynką, ale nie pamiętam). Dla nich to były rzeczki, wiaderka, wianuszki, ktoś koniki poi, zdrowe zabawy wśród roślinności. I luz, ale póki nie wymrą ci, którzy rozumieją, póty będzie zgrzytać. U badaczy zawsze będzie - od tego się nie ucieknie:) I uważam, że warto znać te wszystkie rodowody - człowiek ma większe zrozumienie wobec bardzo wielu sfer życia, zachowań ludzkich czy swoich przodków.


Z góry przepraszam za dryfowanie po różnych wątkach, mam taką skłonność . Jeżeli jest na forum osoba bardziej siedząca w temacie, proszę o ewentualne poprawki, już naprawdę dawno się tym zajmowałam i nie ukrywam, że ogólniki czy wnioski raczej nie są błędne, to w szczegółach jak daty mogłam walnąć jakiegoś babola, za co przepraszam z góry

Więcej takich postów. : D

Zapytam nieco offtopicznie, bo gospodarzowi chodziło zapewne tylko o tradycje pogańskie-słowiańskie. Pytanie jednak jest przewrotne i w związku z tym nie moge się mu oprzeć.

Otóż jaki jest wasz stosunek do prawa rzymskiego? Jest to dorobek pogan. Czy podstawą kultury prawnej Christianitas nie powinno być raczej prawo mojżeszowe, Boże? Należałoby je oceniać wszak jako doskonalsze od jakichś tam pogańskich (phi!) wynalazków, skoro dyktował je sam Pan Bóg. A przecież tak nie jest...

Przepraszam, ale pomijając wartość merytoryczną tego i tak obszernego postu, to ile?

Poza tym chcę zwócić uwagę na dość ważną sprawę, o której była gdzieś w otchłaniach tego posta mowa: chodzi przecież o aktualnie śpiewane kolędy w kontekście religijnym, o kolędy znane i spiewane we wszystkich rodzinach, a nie o kolędowe "wynaturzenia" jakiejś kapeli z Pcimowa Środkowego w drugiej połowie XVIII wieku.
Nie chodzi o jakieś śpiewanie nie mające żadnego związku ze świętowaniem Bożego Narodzenia, bo wtedy to sobie wszystko mozemy udowodnić.
Krótko: czy jakiekolwiek kolędy śpiewane dziś w Polsce przez polskich chrześcijan w okresie Bożego Narodzenia w kościele podczas liturgii mają jakikolwiek poganski rodowód?
Byc moze takich powszechnie znanych kolęd jest dziś znanych 5 czy 6, choć na moje skromne rozeznanie to w okresie bożonarodzeniowym w kościołach śpiewa się ich co najmniej ze 20 i żadna z nich nie zawiera żadnego wątku pogańskiego.

Dlatego nadal czekam na wskazanie, ktore z polskich kolęd śpeiwanych po domach i kościołach (a nie zasuszonych gdzieś w zbiorach etnografów) mają pogański rodowód.

Jakie zaokrąglenie zostanie uznane za wiarygodne? Bo chyba nie mamy podać, z dokładnością, co do jednej? Wszystkich obywateli tego kraju nie przepytamy ma się rozumieć. I co uznasz za dowód podpierający daną liczbę, wystarczający na gruncie dyskusji na forum internetowym?


O co z tym "wynaturzeniem" chodzi?


To są kolędy, które nie są związane ze świętowaniem?

Tylko o te mające związek ze świętowaniem? Tym świętowaniem, które wchłonęło elementy pogańskie, czy pozbawionym tych elementów?


Co rozumiesz przez "wątek pogański w kolędzie"? Kiedy uznasz że dany wątek nie jest pogański? Zważ na to, że chrześcijaństwo wchłonęło wiele z pogaństwa, zmieniając nieco "tłumaczenie symboliki". Pytam aby uniknąć nieporozumień, co jest dla ciebie chrześcijańskie, a co pogańskie w chrześcijaństwie.


Jak poznasz które są śpiewane, a które "zasuszone"?

Podejrzewam, że o wynurzenia związane z naturą. Ale ten "Pcimów Środkowy" mi się nie podoba. Z kolegi medievala wychodzi cham uszlachcony, który kulturę chłopską ma tam, gdzie brunero rodowody. Pora najwyższa, żeby takie podejście zaczęło nam się kojarzyć z zaściankowością, bo w ten sposób po prostu wymazuje się część naszej historii, zakłamując przeszłość. A i przy okazji wyłazi słomą z butów koncepcja, że chłop kultury żadnej nie miał, tylko jakieś "wynaturzenia", ergo był czymś w rodzaju półzwierzęcia, dopóki intelektualista z misją nie podniósł go do godności istoty ludzkiej, nauczając. Wstyd, kolego medieval. Wstyd.

Może na razie nie rozmawiajmy o zaokrągleniach skoro do tej pory nie byłeś w stanie podać nawet jednej kolędy o poganskim rodowodzie?

Chodzi o to, że bierze sie pod uwagę kolędy znane w jakiejś szerszej skali, kolędy śpiewane przez większość katolików w Polsce, a nie bierze się pod uwagę czegoś, co ktoś tam, kiedyś tam, w jakichś tam okolicznosciach zaśpiewał, a dla czego święta Bożego narodzenia były tylko pretekstem a nie świętem.

Tak. W szerokim znaczeniu tego słowa "kolęda" to może być utwór związany z tradycją kolędowania czyli chodzenia pod domostwach po to, żeby jakąs piosenką typu "życzymy wam gospodarzu wiele szczęścia..." wyłudzic jakąs kasę czy podarunek

zamiast dzielić włos na czworo, odpowiedz choć raz na pytanie

To może zacznijmy od tego, że wskażesz choć jedną kolędę, ktora Twoim zdaniem zawiera wątki pogańskie, skoro wychodzimy od Twojej tezy, że kolędy maja poganski rodowód?
Zawsze przerzucasz na rozmowcę ciężar dowodzenia?

Kolędy śpiewane są obecne w aktualnych spiewnikach kościelnych i i wystepują w repertuarze czegoś więcej niż jedna kapela ludowa z jakiejs zapadłej wioski, a "zasuszone" znane tylko równie "zasuszonym" specjalistom od etnografii.
Powtarzam: ETNOGRAFII czyli badaczy zwyczajów ludowych, a nie badaczy zwyczajów chrześcijanskich.

medieval_man,
na początku prosiłeś o wskazanie kolęd o rodowodzie pogańskim, gdy już zostałeś zapoznany z faktem obecności pieśni o pogańskich korzeniach pośród nich, zacząłeś pisać że mam(y) ci podać akurat te kolędy które są powswzechnie w śpiewnikach i popularne w repertuaże. Czyli wyciąłeś pewien szmat pieśni. Mam rozumieć że uznajesz zatem iż pośród nich są pieśni o rodowodzie pogańskim? Pastorałki jak rozumiem również uznajesz za pogańskie w pochodzeniu. Jaki inny może być powód ich pominięcia?

Zatem sam przyznałeś, że istnieją kolędy o pogańskich korzeniach.

Co jest więc niejasne?

Ja pisałem o kolędach ogólnie, ty zaś po kilu naszych odpowiedziach nagle zawęziłeś zbiór kolęd do "ze 20" i tego co w pewnych śpiewnikach kościelnych ( jakich wydań, którego roku, jakiego wydawnictwa? ).

Przedstaw wiarygodną dla ciebie listę kolęd, które to uznajesz za "związane ze świętowaniem Bożego Narodzenia". To się ustosunkujemy ewentualnie, czy są w nich pogańskie elementy, czy nie.

Wygląda na to że masz jakąś mniej więcej konkretną listę kolęd na myśli, ale jej nie podajesz, a resztę odrzucasz.

Bo tak to może się okazać, że wskazane będą za mało popularne, albo okażą się "niezwiązane ze świętowaniem", czy "nie ma w śpiewniku".

Czyli nadal nie jestes w stanie podac choć jednej kolędy o rodowodzie pogańskim?

Kolejny raz: czy zawsze masz w zwyczaju przerzucać ciężar dowodzenia na rozmówcę?


Co do rodowodu pogańskiego. Jesli weżmiemy pod uwage fakt, że "pogańskie" to tak naprawdę "wiejskie".
Paganus - mieszkaniec wsi to wszystkie pastorałki mają poganskie, czyli wiejskie pochodzenie. Czy jednak wszystkie mają rodowód rodzimowierczy?

To się zdecyduj czy chcesz żeby ci ktoś podał kolędę

• o rodowodzie pogańskim,
• czy kolędę o rodowodzie pogańskim, mającą związek ze świętowaniem, nie będącą zasuszoną u etnografa, będącą jedną z "ze 20" śpiewanych w kościele i będącą w repetuarze grup śpiewaków, przy tym obecna w druku w śpiewnikach.

Nie, nie robię tego. Również w tym wypadku tego nie czynię.
Poprostu :

Zauważyłem że najpierw zadałeś ogólne pytanie - jakie kolędy mają pogańskie pochodzenie. Na to pytanie potrafię odpowiedzieć i podałem ci odpowiednie linki.

Link ci się nie spodobał.

Zacząłeś pisać że ma owa kolęda spełniać określone przez ciebie wymagania, oprócz "samego bycia kolędą". Napisałeś że jest ich około dwódziestu i występuować mają w repertuarze wielu grup i być wydrukowane w śpiewnikach i "mieć związek ze świętowaniem Bożego Narodzenia". Co oznacza że inne Cię nie interesują. Więc uściślij jakież to 20 kolęd cię interesuje. Ja nie mam pojęcia o które ci chodzi.

Jednym słowem zacząłęś narzekać że nie padła odpowiedź na pytanie którego nie zadałeś.

Ja wypowiadałem się ogólnie o kolędach w katolicyżmie bez uszczególnienia kraju i regionu Europy.

Nie jestem zaś w stanie, ba nawet nie jestem zobowiązany wykazaywać które z tego uszczególnionego grona " "ze 20" kolęd drukowanych w śpiewnikach ( i tak dalej ) " bo:

Popierwsze:
Nie mam pojęcie o jakie to "ze 20" kolęd chodzi, aktualnych trendów, kanonów i mód w repertuarze nie znam, ani nie znam spisu kolęd ze śpiweników które cię interesują. Bo przecież podanie kolędy nie spełniających postawionych przez ciebie wymagań się nie liczy. Prawda?

Podrugie:
Nie twierdziłem, że akurat spośród tych "ze 20" kolęd są o rodowodzie pogańskim - stwierdziłem że pośród kolęd ( chodziło mi o szeroki zakres tak pieśni ich rodzajów jak i obszar Europy na którym KRK jaki s ju z czas ma wpływy ) śpiewanych przez wiernych są te o pogańskim rodowodzie.

Czy widzisz różnicę między terminem "kolęda o pogańskim rodowodzie" a "kolęda o pogańskim rodowodzie, będąca jedną z "ze 20" ( ... ) nie zasuszonych ( ... ) występująca w śpiewnikach"?
Bo ja widzę.
Pisałem o tym pierwszym zakresie, ty zaś nagle zacząłeś narzekać że nie podaję ci rzadnej z tych drugich ( o węższym zakresie ), mimo że nie zadawałeś takiego pytania, ani ja się o tym wąskim zakesie nie wypowiadałem.


Pogańskie - "ze wsi". Zgadza się. Wieś wyznawała w regionie świata gdzie się ten termin zrodził religię niechrześcijańską, będącą poprostu ich rodzimą wiarą, jaką wyznawali ich przodkowie. Ze względu na to że przymusowa chrystianizacja ( bo cesarz kazał ) w tym rejonie gdzie ten termin się narodził, byał egzekwowana głównie w ośrodkach miejskich, możnowładczych.

Rozpatrując rodzimowierstwo jako "wiarę naturalną danego ludu", czyli nie chrześcijastwo, a ich "religię rodzimą" właśnie, to tak.

Jeżeli dla ciebie pogański nie jest nijak związany z religią a z lokalizacją powiązaną ze wsią czyli
w senie że powiedzmy ( umownie ) np. pijesz pogańskie mleko, jesz pogańskie jaja i odwiedzasz swoją pogańską babcię. To wtedy rodzimowierczy nie oznacza pogański. Jeśli zaś pogański potraktować jako związany z wiarą ludową, to wiara ludowa ma korzenie przedchrześcijańskie, rodzimowiercze jakbyśmy dzisiaj powiedzieli.

ja tylko widze, że cały czas starasz sie oddalic moment udzielenia odpowiedzi. A szkoda.
Poproszę o przykład znanej i popularnej dzisiaj kolędy, co do ktorej potrafisz udowodnić, że ma pogański rodowód

Podałes link do strony po angielsku, o angielskich kolędach i to kolędach odrzuconych, jak wynika z linku, przez Kościół.

A ja caly czas proszę o JEDEN tytuł polskiej kolędy. Bo chyba zadając pytanie na początku wątku nie miałes na myśli naszego stosunku do pogańskich tradycji gdzieś w Meksyku, Japonii, Gambii, na Antarktydzie, ale w Polsce?

Proszę, podaj tytuł jednej popularnej w Polsce kolędy, ktora ma rodowód pogański.
I odczep się od listy 20 kolęd, która traktujesz tutaj, jak widę, instrumentalnie, tylko po to, by uniknąć odpowiedzi. Napisałem o około 20 znanych koledach, żeby zaprzeczyc tezie artykułu z linku Brety, jakoby Polacy dzisiaj znali 5-6 koled najwyzej.

Jesli tego nie zrobisz (nie podasz tytulu choć jednej popularnej dzisiaj kolędy, śpiewanej w kościołach w Polsce, to nie mam o czym z Tobą rozmawiać i uznam, że świadomie wprowadzasz użytkowników w błąd.
Przypominam: To Ty jako pierwszy wysunąłes tezę, że kolędy mają pogański rodowód, więc nie możesz żądać, żebym to ja udowadniał przeciwne twierdzenie.

Naprawdę wystarczy JEDEN tytuł.