Zdałem dziś sobie sprawę z ciekawego ujęcia sprawy pragnienia wprowadzenia przez chrześcijan zakazu dokonywania aborcji (którego to zakazu oceny się nie podejmuję) i chciałbym je Wam przedstawić. Chrześcijanie chcą, aby aborcji nie mogli dokonywać także ci ludzie, którzy nie uważają jej za zło, a embrionu nie uważają za człowieka. Oczywiste jest że przekonania chrześcijańskie implikują postawę która będzie dążyła do ustanowienia takich zakazów społecznych pomimo istnienia innych zapatrywań na embrion wśrod np. niektórych ateistów. Ten konflikt można jednak przełożyć na bardzo ciekawą sytuację analogiczną, gdzie chrześcijanie mieliby przyjąć rolę grupy mającej pójść na kompromis w stosunku do przekonań innej grupy (no może nie innej, bo można być i tym, i tym, ale nietożsamej). Chodzi mianowicie o wegetarianizm powiązany z pragnieniem niezabijania i niekrzywdzenia zwierząt. Ciekaw jestem jaka byłaby reakcja mięsożernych chrześcijan, gdyby wegetarianie dążyli do wprowadzenia w kraju zakazu zabijania zwierząt, także na pokarm. Argumenty w obu sporach byłyby zapewne bardzo podobne. Proaborcyjni ateiści argumentują, że zygota to nie człowiek, podobnie mięsożerni chrześcijanie argumentują, że zwierzę to nie człowiek. Antyaborcyjni chrześcijanie twierdzą, że embrion to istota ludzka i ma prawo do życia, a dziecko zawsze można oddać, wegetarianie zaś zapewne powiedzieliby, że zwierzę to istota czująca i ma prawo do życia, a ewentualny niedobór witamin można uzupełnić tabletkami, więc zabijać zwierząt nie trzeba. Czy Wy, przeciwni aborcji chrześcijanie, spojrzeliście kiedyś na sprawę wegetarian z tej strony i zauważyliście jak ich sprawa jest podobna do Waszej, a jak Wasze ewentualne pragnienie zabijania zwierząt na mięso jest podobne do pragnienia zezwolenia na dokonywanie aborcji?
Przecież dziecko na jakimkolwiek etapie rozwoju w łonie matki - niezależnie od tego czy jest dopiero zlepkiem komórek, czy 8-miesięcznym małym człowiekiem, nie dorównuje zarzynanym zwierzętom ani w rozwoju fizycznym, ani w rozwoju mentalnym, ani w świadomości tego co się wokół niego dzieje, ani w autonomiczności. Czy to nie irracjonalna postawa oponować przeciwko zabijaniu poczętych ludzi, a jednocześnie przyzwalać na zabijanie 40 miliardów zwierząt rocznie na mięso?

Uwaga do moderacji - o ile to możliwe, proszę byście dodali do tego posta ankietę o następującym pytaniu "Jaki jest Twój pogląd na sprawę [tylko dla chrześcijan]?" oraz opcjami odpowiedzi "uważam, że można zabijać zarówno nienarodzone dzieci, jak i zwierzęta", "uważam, że można zabijać nienarodzone dzieci, ale zwierząt nie", "uważam, że nie można zabijać nienarodzonych dzieci, ale zwierzęta można" i "uważam, że nie można zabijać ani nienarodzonych dzieci, ani zwierząt".

Nie jest to irracjonalna postawa, ponieważ zwierzę, nieważne jak piękne czy jak czujące, nigdy, przenigdy nie będzie człowiekiem, i nigdy, przenigdy nie będzie miało tej niezbywalnej godności, właściwej tylko człowiekowi. Natomiast każdy człowiek, każdy bez żadnego wyjątku, czy to wegetujący starzec w hospicjum, czy dziecko w łonie matki, z samego faktu bycia człowiekiem posiada nienaruszalną i niezbywalną godność, w tym prawo do życia

Porównywanie zabijania dzieci i zabijania zwierząt jest obrzydliwe

To przeświadczenie jest jedynie wynikiem stronniczego wartościowania, bo samo pojęcie godności jest niejasne i strasznie subiektywne. Nie wiem co można takim twierdzeniem udowodnić i ta "niezbywalna godność, właściwa tylko człowiekowi" o której piszesz wydaje mi się jakimś zupełnie abstrakcyjnym i umownym atrybutem.
Czemu uważasz takie porównanie za obrzydliwe? Czyżbyś miał jakieś wątpliwości, że zabijane zwierzę cierpi tak samo mocno jak zabijane dziecko, albo że zabijane zwierzę cierpi bardziej niż zabijany płód, który jeszcze nie wykształcił w sobie systemu nerwowego?

Kwestia wartości życia nie jest kwestią religijną, ale etyczną. Oczywiście również religie posiadają własny kodeks etyczny na ten temat, ale nie zmienia to faktu, że problem ma wymiar etyczny, a nie tylko religijny.

Jeśli natomiast zapytać czy zwolennik pełnego prawa do życia nienarodzonych ludzi jest zwolennikiem pełnego prawa do życia zwierząt (i vice versa) to nie tylko trzeba rozważyć kwestię tego, czy prawo do życia jest uzależnione od etapu rozwoju, ale również, czy człowiek jest bardziej wartościowy od zwierząt, czy też nie. I o jednym i drugim już wielokrotnie pisałem, a że mam sesję za parę dni to nie zamierzam pisać po raz kolejny. Zasadniczo podzielam zdanie Kamyka.

Zadam tylko parę pytań dla uściślenia: O jakie zwierzęta chodzi? Czy zabicie komara, zaliczasz do tego samego zbioru etycznego co zabicie psa? O jakim etapie rozwoju zwierząt rozmawiamy? O jakich okolicznościach śmierci mówimy?



Przyznam, że nie rozumiem jak chcesz dyskutować o etycznym wymiarze pozbawiania kogoś życia, bez zastanowienia się nad godnością tego kogoś.

P.S.
Ankietę dodałem, jak prosiłeś. Nie wiem czemu coś jest nie tak.

P.P.S.
Myślę, że niezależnie od twoich zdroworozsądkowych i szczytnych intelektualnie zamiarów ten wątek obierze jeden z dwóch kierunków:
a) 1243546 dyskusję o dopuszczalności aborcji
b) debatę o wyższości ontologicznej niektórych zwierząt nad niektórymi ludźmi

W pierwszej uczestniczyłem już nie raz, a druga zawiera tak wyraźne konotacje historyczne, że mnie zniechęca. Ale oby moje deterministyczne założenie się nie sprawdziło.

Akurat to jest w kwestii niezabijania zwierząt i niezabijania zwierząt podobnie problematyczne. Obiektywnie wartość nie istnieje, wartość pojawia się tylko tam, gdzie pojawia się ludzka ocena, zaś co do etapu rozwoju - jeśli pod tym względem deprecjonować zwierzęta, to należałoby też deprecjonować dzieci w stosunku do dorosłych i zygoty ludzkie w stosunku do wszystkich bardziej rozwiniętych form istoty ludzkiej, a także osoby upośledzone w stosunku do w pełni rozwiniętych psychicznie. Dlatego nie widzę za bardzo sensu w tym kierunku uzasadniania.

W jakim sensie piszesz "zabijac zwierzeta"?
Dla sportu czy z sadystycznych skłonności, jedno i drugie naraz czy może dla jedzenia albo dla kogoś kto potrzebuje w domysle jedzenie itp..
Można to interpretować na wiele sposobów.

Tak samo jak aborcję można rozpatrywać w róznym sensie - z wygody, z perspektywy urodzenia dziecka z gwałtu, z perspektywy urodzenia dziecka upośledzonego, z perspektywy przekreślenia szans na karierę i edukację, itp. itd. Jednak uważam, że jeśli tak się rozdrobnimy (a nie wydaje mi się, aby to rozdrobnienie było w tej dyskusji specjalnie istotne) to zrobi się tu chaos i nic nam z dyskusji nie wyjdzie, także w obu przypadkach - zabijania nienarodzonych dzieci, jak i zabijania zwierząt - chodzi o zabijanie ogólnie.

Ja na razie niczego nie uzasadniałem. Wykazywałem jedynie, że dla tej kwestii konieczne jest przeanalizowanie tego, czy wartość życia człowieka jest uzależniona od etapu jego rozwoju i czy wartość życia człowieka jest taka sama jak zwierzęcia. Nie sposób odnieść się do tego bez zastanowienia się nad ich wartością.

Ja bym zgodziła się na zasadę niezabijania zwierząt- jednak nie mogła by to być zasada bezwzględna...Zauwaz, ze nawet chrzescijanie zgadzają się na zabijanie ludzi np. na wojnie sprawiedliwej czy w samoobronie...

Tak więc zasada niezabijania zwierząt musiałaby mieć wyjątki ( np. w samoobronie, w przypadku epidemii groźnej dla ludzi...)

Poza tym uwazam, ze ta zasada nie mogła by byc wprowadzona w krajach np. jak Mongolia, gdzie duze grupy koczowników żywią się mięsem i produktami zwierzęcymi pochodzącymi ze swoich stad...

Inna sprawa: zauważ, ze zakaz aborcji nie jest wyprowadzany z moralności religijnej- tylko prawa do zycia dla wszystkich ludzi, z nauki, która mówi ze jestesmy człowiekiem od chwili poczęcia itp.itd...