Czy uważacie że możliwe jest u ludzi jakiekolwiek działanie całkowicie bezinteresowne?
Ja sam skłaniam się do tezy że nie i wszystko co robimy robimy dla własnej przyjemności lub dla zminimalizowania przykrości ktore mogą nas spotkać (co w zasadzie na jedno wychodzi).
Co Wy o tym sądzicie?

Sądzę, że rzeczywiście można wszystko co robimy dla innych - nawet to co wydaje się bezinteresowne - sprowadzić do pragnienia osiągnięcia satysfakcji z bycia dobrym człowiekiem. Innymi słowy pomagamy innym aby mieć poczucie bycia dobrymi ludźmi.
Tak to można przedstawić, ale moim zdaniem z tego przedstawienia nie wynika nic dobrego - po prostu czyńmy dobro innym, a z rozdłubywania naszej motywacji aby dotrzeć do pobudek egoistycznych wyniknie co najwyżej smutek i rezygnacja.
Nie raz spotkałem się z używaniem tego toku myślenia do deprecjonowania dobrych uczynków - osoba która myślała tylko osobie, wytykała to osobie która robiła coś dla innych na zasadzie "ty jesteś takim samym egoistą jak ja, bo robisz to tylko dlatego aby poczuć się dobre". I co z tego dobrego wynika? Nic.

Tutaj całkowicie zgadzam się z Zenem

Crosis

Czyli: może to i prawda że wszystko robimy z pobudek egoistycznych ale lepiej żeby inni o tym nie wiedzieli bo zaczną rozrabiać?
Ja nie sądzę aby taka wiedza coś zmieniła. Jeśli pomoc ktorą wyświadczam innym podnosi moją samoocenę bo tak jestem skonstruowany to wiedząc o tym nie zmienię swojego postępowania. Mam przecież zbyt wiele do stracenia. W zamian za krótką i płytką satysfakcję z wyciągnięcia korzyści z krzywdy bliźniego mógłbym stracić dobrą opinię w swoim środowisku czy narazić się na odwet. Nie wspominając o tym że krzywdząc kogoś bez powodu odczuwam dużą przykrość co jak sądzę jest we mnie głęboko wbudowane w procesie ewolucji gatunkowej i nie jestem tego w stanie zmienić swoją wolą i decyzją. To tak jakbym chciał postanowić że od dziś przestaję lubić słodycze albo że nie będę się już bał węży. Tak się nie da zrobić.
Inny przyklad: czy jeśli wierzę że odczucie które nazywamy miłością jest efektem wydzielania przez mózg odpowiednich substancji do organizmu i jest również wynikiem ewolucji - pochodną instynktu rozrodczego i opiekuńczego, to staję się niezdolny do odczuwania miłości? Nie sądzę.
A co do smutku i rezygnacji, to sposobem na nie może być po prostu pogodzenie się z rzeczywistością. Zwłaszcza że nie jest to w tym akurat przypadku nic trudnego.

Nie, ale wtedy nie ma już ona takiego uroku, traci swoją otoczkę wzniosłości - tak jak Święta gdy dowiadujesz się, że Mikołaj nie przylatuje z Bieguna Północnego w saniach z reniferamii, tylko jest twoim wujkiem w przebraniu. Jeśli zaś, jak piszesz:

To po co Ci ona? Im więcej ma życie uroku, tym lepiej

Ja także uważam że działanie bezinteresowne jest możliwe i myślę że dość często i wcale nie tak trudno je zauważyć. Innym problemem jest to że każda akcja wywołuje reakcję i raczej trudno robić coś tak by skutki tego jakoś o sobie nie dawały znać...
dla mnie bezinteresowność to nieoczekiwanie osobistych korzysci z tego co się robi..no ale cóż jak pomagam komus to wiem że da mi to radość czyli że można by jednak rzec że jestem interesowna

Ludzie doszukują się jakichś tajemnic, ukrytych znaczeń, wzniosłości. Zen, Ty bez tego żyć nie możesz, ale są ludzie, którym to nie jest potrzebne. Odzieranie z tajemnicy i nazywanie rzeczy po imieniu nie zmienia ich, nie dla mnie. Potrafię spojrzeć na różne sprawy z dwóch stron, jako naukowiec i jako wrażliwa uduchowiona osoba. Te dwa spojrzenia nie wykluczają się, one się uzupełniają, odkrywają prawdę o nas samych, o naszym człowieczeństwie, o tym kim jesteśmy. Czyż może być coś bardziej wzniosłego, jednocześnie tak silnie zakorzenionego w rzeczywistości?


Ty widzisz w tym smutek i rezygnację, ja coś wręcz przeciwnego

To tak jak z Świętym Mikołajem. Rodzice okłamują dziecko, że przychodzi dobry dziadek i przynosi prezenty. Zachowują w ten sposób aurę tajemniczości. Ale jako dziecko pamiętam, że gdy dowiedziałam się, że nie ma Świętego Mikołaja nie zrobiło mi się przykro, nie byłam rozczarowana. Uświadomiłam sobie, że rodzice tak bardzo mnie kochają i pragną mi sprawić przyjemność. To było lepsze niż jakiś święty Mikołaj. Ale pewnie ja jestem jakaś dziwna... Nie dlatego, że nie potrzebuję wiary w cuda... dlatego, że dla mnie cudami są rzeczy wyjaśnione I zupełnie nie przeszkadza mi, że pomagając komuś poddaję się instynktom, liczeniu zysków i strat. Nie przeszkadza mi to, że miłość to mieszanina hormonów i neuroprzekaźników. Świat jest pełen cudów, nawet gdy te są zupełnie wytłumaczalne, realne, czysta chemia To jest prawdziwy cud!

Dobranoc

Ten wątek opiera się na nieporozumieniu. Moi Drodzy, czynienie dobra nie oznacza czynienie zła

Tak, człowiek czyniący dobro czyni dobro. Zgadza się

Przykład. Mamy starego ojca. Śmierdzi, nie myje się. Możemy go zabić, ewentualnie pozbyć się go. Uczynimy wtedy zło. Nie tylko jemu. Również sobie. Sami siebie skrzywdzimy, gdyż miałoby to destruktywny wpływ na naszą osobowość. Byłoby to zupełnie obiektywnym zjawiskiem.

Tak więc czynienie dobra nie oznacza czynienia zła.

Wręcz przeciwnie, da się to zrobić, przynajmniej jeśli chodzi o słodycze

To niestety nie jest takie proste. Praktycznie każda decyzja jest wynikiem czynionego w dużej mierze podświadomie a cześciowo uwarunkowanego ewolucyjnie rachunku zysków i strat. Każdy dobry uczynek jest związany z jakąś stratą, powoduje jakieś trudności ktorych wlaściwie wolelibyśmy uniknąć ale korzyści też występują i w zależności od tego co jest dla nas ważniejsze podejmiemy decyzję.
Muszę przy tym zaznaczyć że nie wierzę w istnienie jakiegoś obiektywnego dobra i zła. Dobro i zło to dla mnie oznaczniki wartościujące nadawane subiektywnie przez każdego człowieka w konkretnym przypadku. Nie są to przy tym wartości zero - jedynkowe a raczej wyniki pewnych uśrednień i uproszczeń.


Jeśli ojciec tylko śmierdzi to faktycznie korzyści z zabicia go nie zrekompensują rozlicznych przykrości jakie mogłyby nas po tym spotkać i raczej mało kto poza ludźmi o zdegenerowanej psychice decyduje się coś takiego zrobić. Jednak jeśli oprócz tego jeszcze znęca się nad całą rodziną czy wręcz stanowi zagrożenie dla życia naszego lub naszych bliskich to równanie nieco się komplikuje i wynik nie jest tak łatwy do oceny. Jeśli to zagrożenie jest bardzo duże a możliwości innego rozwiązania problemu są ograniczone to może nawet dojść do sytuacji kiedy zabójstwo uznamy za "mniejsze zło" co dla mnie jest eufemistycznym określeniem "subiektywnego dobra", a jak pisałem wyżej dobre lub złe coś może być wyłącznie subiektywnie.
Co do destruktywnego wpływu zabójstwa na naszą osobowość to myślę że to sprawa dyskusyjna i też zależy od konkretnego przypadku. Znów subiektywizm ale co w tym złego? Czy warto obrażać się na rzeczywistość?

Z początku myślałem, że Twoja odpowiedź będzie dążyła do bronienia determinizmu człowieka. Ale w istocie nie dąży.
Piszesz tylko, że nasz decyzje są skalkulowane, że są wybieraniem między priorytetami. Do tego dochodzi podświadomość, geny, wychowanie.

W takim razie czym jest bezinteresowność? Pomyślmy nad kimś (osoba A) kto oddaje życie za ratowanie nieznanego człowieka (B) z pożaru. Co się dzieje zatem. Ano w światopoglądzie A istota ludzka jest czymś niezwykle ważnym - ma wysoki priorytet. Więc strwożony perspektywą śmierci nieznanego B w płomieniach ryzykuje własne życie. Wedle znanych standardów określilibyśmy to niesieniem bezinteresownej pomocy.

Ty zaś tu powiesz (przynajmniej tak rozumiem), że ponieważ A dokonał wyboru pomiędzy priorytetami to nie ma tu miejsca na bezinteresowność. Jest to dla mnie o tyle dziwnym myśleniem, że właśnie to iż taki wyrok w umyśle A zapadł (by ratować B) oznacza bezinteresowność. Czy możesz to rozwinąć jak Ty widzisz tą relację A do B

No chyba, że po prostu uważasz, ze jesteśmy zdeterminowany, że cokolwiek robimy jest to nam finalnie przez coś narzucone. Jeśli tak uważasz, napisz o tym.

PTRqwerty myślę, że twoje pytania wynikają z nieznajomości mechanizmu ewolucji i doboru naturalnego. Zupełnie nie rozumiesz jakie są przyczyny altruizmu i jakie są skutki wytworzonych w toku ewolucji mechanizmów.

Człowiek aby przetrwać wytworzył szereg zachowań altruistycznych. Zresztą altruizm jest szeroko rozpowszechniony w świecie zwierząt. Ale mechanizmy mają się sprawdzać statystycznie, a nie jednostkowo. To tak jak ćma. Ćmy lecą do światła i generalnie im się to opłaca (kierują się światłem księżyca), jednak czasem wpadają w ogień. Jednak statystycznie się to opłaca. Tak samo jak ratowanie innych. Statystycznie przynosi korzyść. Dlatego postawiony przez ciebie problem wynika z błędnego rozumienia mechanizmu altruizmu. Jakiś zestaw genów powodujących altruizm przetrwał i czasem przynosi skutki uboczne w postaci ratowania obcych ludzi z pożaru, ot cała zagadka. Altruizm działa na korzyść własnych genów Czasem mu nie wychodzi, ale jego sukces ewolucyjny świadczy o tym, że poniesione koszty nie były wyższe od zysków. Cóż, geny posuną się do wszystkiego, by tylko zapewnić sobie nieśmiertelność

Ponadto ja uważam, że człowiek jest zdeterminowany, ale to już temat na inny wątek.

Dobranoc

Rito ja wiem czym jest ewolucja... Po pierwsze nie polega ona tym, że:

Nie, na tym ewolucja nie polega, ponieważ ewolucja nie posiada w sobie intencjonalnego celu. Jest to tylko nieświadomy proces. Nie ma czegoś takiego w ewolucji, że coś zrobiło to i owo w jakimś celu. Altruizm powstał nie w celu stworzenia szeregu zachowań altruistycznych, ale tak się złożyło, że do naszych czasów dotrwała taka forma zachowań.

To jedna rzecz. Druga zaś jest taka, czy człowiek jako jednostka/podmiot byłby w stanie postąpić inaczej w danej sytuacji niźli postąpił. Jeżeli nie, mamy do czynienia ze ścisłym determinizmem i co prawda możemy sobie wciąż używać takiego pojęcia jak "altruizm" ale traci ono tu swą pierwotną treść; sam człowiek zaś zostaje odczłowieczony.
Niestety nie sposób sprawdzić, czy mogło się stać inaczej niż się stało.

Dostrzegam fundamentalną trudność związaną z określeniem czy człowiek jest wolny, lub czy wolny jest czasami. Mianowicie nie potrafimy dać finalnego opisu człowieka. Przykładowo świadomość. Jesteśmy istotami świadomymi, lecz ten byt we współczesnej fizyce nie występuje. W fizycznej materii świadomości nie ma. Nie posiadamy więc wiedzy o podstawowym konstrukcie cechującym nasz byt. Nie możemy zatem wnioskować, czy człowiek posiada w sobie składnik, który czyni go wolnym od nieświadomych procesów organizmu, czy też nie.

Wg mnie nie ma czystej bezinteresowności owszem zdarza się ale głównie jest to zaspokojenie 'mojego własnego ja', wewnętrznego spokoju, że zrobiło się coś dobrego z czym dobrze się czuję ~acz takie wyrównanie emocji w samym sobie.

Jakoś nie mogę sobie wyobrazić zachowań niezdeterminowanych...
Dla mnie wolna wola wyraża się raczej w kształtowaniu własnych determinantów niż w działaniach niezdeterminowanych.

Niemniej, pomimo braku wyobraźni, wierzę w istnienie bezinteresowności i uważam dążenie do niej za słuszne