Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pt kwi 19, 2024 17:56



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 164 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11  Następna strona
 Dlaczego Bóg niemal na pewno istnieje 
Autor Wiadomość
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N maja 30, 2010 9:03
Posty: 1020
Post Re: Dlaczego Bóg niemal na pewno istnieje
JedenPost napisał(a):
piok333 napisał(a):
Ja jednak z całym przekonaniem wciąż twierdzę: nikt w tym temacie nie przedstawił dotąd żadnego dowodu, doświadczenia, eksperymentu, naukowej obserwacji, której [1] przedmiotem i obiektem badań byłby zanik materii/energii lub brak tegoż zaniku, i który - ponad wszelką wątpliwość - [2] dowiódłby ostatecznie, że materia/energia nie rozpada się nigdy aż do całkowitego zaniku :)

Jeśli takie jednak są, to chętnie je poznam - i nazwiska badaczy, i szczegóły przeprowadzonych eksperymentów i ich wyniki. Ale jeśli nie masz konkretnych przykładów takich badań, to można cię będzie jedynie zapytać: Na czym, oprócz wyobraźni, opiera się twierdzenie, które Ty przedstawiasz? 8)

Jeśli przeprowadzono takie doświadczenia, to pewnie nie będziesz miał kłopotu z klarownym ich przedstawieniem.
Sam takie przedstawiłeś - doświadczenie z zapałką. Dowodzi, że materia zapałki nie zanika.

Jeśli chcesz powiedzieć, że spalona zapałka jest dowodem, że materia/energia nie rozpada się aż do całkowitego zaniku, to ja na pewno nie będę odpowiadał za takie twierdzenia :D

JedenPost napisał(a):
metoda naukowa opiera się na uogólnieniach

No tak :whoeva: Uogólnienia... teorie... chwytliwe hipotezy... i inne dyskusyjne interpretacje.

Myślałem, że naukę stać na coś więcej niż tylko na hipotezy, które - co gorsza - można zawsze podejrzewać, że nie są niczym więcej niż tylko interpretacją faktów dokonaną w kluczu ideologii materialistycznej.

Dlatego od niesprawdzonych i z lekka tendencyjnych hipotez wyżej cenię twarde dowody.

JedenPost napisał(a):
które zawsze można podważyć, bo przecież zawsze możesz powiedzieć: a skąd wiadomo jaka jest prędkość światła z tamtej strony, w którą nikt akurat nie patrzy, albo a skąd wiadomo, czy na planecie, o której nic nam nie wiadomo, działa grawitacja. Nie istnieje zatem, w takim ujęciu, ostateczne rozstrzygnięcie, że materia/energia nigdy całkowicie nie zanika, ponieważ wymagałoby ono wszechwiedzy

Nie wszechwiedzy, a odrobiny powściągliwości i uczciwości w prezentowaniu wyników:

1) jeśli do tej pory nie stwierdzono doświadczalnie, że matergia/energia nie rozpada się aż do całkowitego zaniku

2) to wystarczyłoby powiedzieć: "do tej pory nie zaobserwowaliśmy, że m./e. zanika, ale nie jesteśmy w stanie absolutnie wykluczyć, że kiedyś tego nie zaobserwujemy"

3) zamiast upierać się, że: "na pewno nie zanika!"

To proste. Wierzę z resztą, że sami naukowcy są bardziej powściągliwi w prezentowaniu wyników niż materialistycznie nastawieni entuzjaści tej nauki, która rzekomo dowiodła ich poglądy ;-)

JedenPost napisał(a):
Rozstrzygnięte jest jednak, że w każdym zbadanym przypadku zaobserwowano przekształcenie, nie zanikanie materii/energii.

Być może, ale ten wniosek można odnieść tylko do poziomów struktury materii, na których prowadzono obserwacje.

Nie sądzę, by zbadano już wszystkie poziomy struktury materii, więc fizyka niewiele może wiedzieć o tych poziomach, których istnienie dopiero zakłada, a jeszcze mniej, o tych, których jeszcze nie zakłada, ale może już przewidywać. Nie mówiąc nawet o tych, o których jeszcze kompletnie nic nie wie.

Jedyne więc, co na razie może powiedzieć, to tylko tyle: do tej pory nie zaobserwowaliśmy, że m./e. zanika, ale nie jesteśmy w stanie absolutnie wykluczyć, że kiedyś tego nie zaobserwujemy.

JedenPost napisał(a):
piok333 napisał(a):
Bądź łaskaw zacytować, które to moje twierdzenie masz tu na myśli. Jakby nie było - kilka twierdzeń już w tym temacie przedstawiłem.
Twierdzenia, że materia/energia może rozpadać się do całkowitego zaniku. Czegoś takiego nigdy nie zaobserwowano. Stawiasz tezę sprzeczną z ustaleniami nauki i codziennymi doświadczeniami zatem wypadałoby, byś miał cokolwiek na jej poparcie.

To dość dziwne, bo nie przypominam sobie, bym postawił taką tezę. Dlatego właśnie sugerowałem, że polemizujesz z własnym wyobrażeniem (o stawianej przeze mnie tezie), a nie z moim faktycznym twierdzeniem.

Jeśli nie wypowiadałem się wystarczająco jasno i sprawiłem wrażenie, że stawiam taką tezę, to oczywiście przepraszam. Świadomie nie postawiłbym takiej tezy, skoro w tej kwestii pozostaję agnostykiem. Innymi słowy - nie wiem, czy materia rozpada się aż do zaniku, czy nie. Brak dowodu na zanik pozwala mi jednak rozważać jako prawdziwe twierdzenia z zakresu ontologii.

Chociaż z religijnego punktu widzenia bliżej mi do opcji, że nie zanika. Tu jednak argumenty religijne - nawet te korzystne dla ciebie - nie mogą wchodzić w grę :D

mauger napisał(a):
Unikasz udzielenia odpowiedzi. Przykład z zapałką potwierdza tezę, że rozpad jednego bytu (zapałki) powoduje za każdym razem powstanie innych bytów (popiół, energia). Żadnego przykładu, w którym jakiś materialny byt znika nie przekształcając się w inną formę materii lub energii, jak do tej pory nie jesteś w stanie podać. Tak, więc na podstawie obserwacji rzeczywistości w żaden sposób nie możemy dojść do wniosku, że w pewnym momencie wszystkie elementy materialnego wszechświata mogą przestać istnieć. Brak ku temu przesłanek

Są przesłanki i mówiłem już o tym. Mogę jednak powtórzyć :)

Obserwuję, że byt, który nazywamy zapałką, przestał istnieć. Podobnie inny byt, dajmy na to inna zapałka, także przestał istnieć. Nie istnieją. Nie mam powodu, by twierdzić, że jakikolwiek inny byt w tym świecie ma wieczne istnienie. Ani popiół, ani energia po spalonej zapałce, ani byty złożone z wielu cząstek elementarnych, ani poszczególne cząstki elementarne - nie mam powodu, by twierdzić, że którykolwiek z nich istnieje wiecznie.

Dopóki więc nie zostaną wskazane takie najprostsze cząstki elementarne materii/energii, które nie tracą istnienia, nie mam powodu twierdzić, że rozpad nie będzie postępował aż do całkowitego zaniku. Dopóki nie będzie dowodu, że materia/energia nie rozpada się aż do całkowitego zaniku, mogę rozważać taką ewentualność.

I to byłoby tyle na temat „realnej rzeczywistości”, w której [funkcjonuje] filozofia bytu ;)

akruk napisał(a):
A czy nauka wykluczyła, że Bóg powstał w pewnej chwili?

Nie wiedziałem, że nauka zajmuje się Bogiem - wszak to takie do nauki niepodobne... :D

akruk napisał(a):
Z punktu widzenia czystej filozofii, oderwanej od empirii

Ciekawa koncepcja filozofii i dość kuriozalna :D

Wolę jednak ontologię - filozofię realnych bytów :)

akruk napisał(a):
można przyjąć założenie, że możliwe jest, by w jakimś momencie Bóg nie istniał

Założenia można przyjmować dowolne, nawet nie do końca poważne :biggrin:

W każdym razie twój "Bóg, który może nie istnieć" to jakiś inny "bóg" niż ten Bóg, o którym mowa w tytule tematu i pierwszym jego poście. Twój "bóg" to jakiś byt pochodny, natomiast w tym temacie mowa o bycie niepochodnym: pierwotnym, wiecznotrwałym i dającym istnienie innym bytom. Dlatego twój "bóg", który nie jest Bogiem to tylko teoretyczna konstrukcja, która nie mieści się w obrębie wyjściowych rozważań.

Obawiam się, że źle zrozumiałeś, o co chodziło od początku ;)

akruk napisał(a):
wówczas można zarówno na temat wszechświata jak i o Boga przyjmować dowolne założenia

Wedle dowolnej koncepcji filozofii można przyjmować dowolne założenia. Tu pełna zgoda. I tak np. wg absurdalnej koncepcji filozofii można przyjąć założenia absurdalne. Jedno zdaje się prostą konsekwencją drugiego :)

My jednak trzymajmy się lepiej zdrowej ontologii Arystotelesa. Czyli filozofii realnych bytów :)

akruk napisał(a):
Mówiąc słowami maugera, otrzymujemy wtedy "zwykłe ględzenie filozoficzne".

Na ten temat już było:

piok333 napisał(a):
Możesz sobie oczywiście infantylnie nazywać dogłębną, intelektualną analizę otaczającej nas rzeczywistości "spekulacją". Możesz także nazywać czarne białym. Jednak w tym momencie byłbyś niepoważny i musiałbym zacząć traktować cię tak, jak traktuje się dziecko, które nie umie tabliczki mnożenia i dla wygody nazywa je "ględzeniem" :D Faktem pozostaje, że tabliczka mnożenia jest tabliczką mnożenia, czarne czarnym, białe białym, a dogłębna, intelektualna analiza otaczającej nas rzeczywistości pozostaje dogłębną, intelektualną analizą otaczającej nas rzeczywistości. Bez względu na to, jakich byś tam na nią pejoratywnych określeń sobie nie wydumał :mrgreen:

= = = = = = = = = = =

Cytuj:
Albo też "ważne jest to, co mówi nauka". Ale nauka nie jest "bardzo niewygodna, gdy ktoś nie chce wierzyć w Boga", lecz przeciwnie - kiedy chce wierzyć.

Nie wiem, jak dla innych, dla mnie - osoby wierzącej - to, co mówi nauka, jest bardzo wygodne.

Na przykład - jest dla mnie bardzo wygodne, że nie ma naukowego dowodu... jak to pisali Soul33 i JedenPost:

JedenPost napisał(a):
piok333 napisał(a):
Problem twego twierdzenia polega na tym, że nie potrafisz udowodnić, że mówisz prawdę, tzn. że rozpatrując wszechświat w czasie od plus do minus nieskończoności ZAWSZE była zachowana ta sama suma energii/materii i ZAWSZE będzie.
Istotnie, nie mogę tego udowodnić, ba, nie mogę udowodnić że prawa fizyki są powszechne i że zawsze były czy tym bardziej będą takie same.
Soul33 napisał(a):
myślałem, że fakt, iż nie ma naukowego dowodu na to, że materia/energia nie rozpada się aż do całkowitego zaniku, jest oczywistością. Wspomniane było to już na pierwszej stronie.

Zatem, skoro w ogóle nie ma dowodu, to ja również go nie posiadam. Mam nadzieję, że ustaliliśmy tę kwestię ostatecznie

Tak, dla mnie to wygodne :)

akruk napisał(a):
Ponieważ to właśnie w nauce Bóg jest wycinany brzytwą Ockhama jako "zbędna hipoteza".

Ockhama? Tego filozofa? (a także teologa i franciszkanina)
Na pewno jako filozof miał dużo do powiedzenia w zakresie nauki - zwłaszcza, że w XIV wieku :D

Nie od dziś z resztą zwolennicy nauki wybierają z filozofów tylko to, co najwygodniejsze dla uzasadnienia własnych poglądów. Poglądów pozornie tylko naukowych :)

akruk napisał(a):
Ponadto, jeśli nawet założyć w rozumowaniu filozoficznym, że obecnie Bóg istnieje, tak jak istnieje wszechświat

Ciekawe założenie, choć trudne do zweryfikowania.

Zbyt trudno bowiem stwierdzić, czy Bóg, w którego wierzą np. muzułmanie, albo żydzi, istnieje na takiej samej zasadzie (w ten sam sposób), jak wszechświat :)

Cytuj:
wcale nie ma konieczności zakładać, iż niemożliwe jest, by kiedyś w przeszłości Bóg nie istniał lub kiedyś w przyszłości przestał istnieć.

Przy takim - jak wyżej - założeniu, takiej konieczności nie ma.

Ale takie założenie to już teoria, w dodatku nie do udowodnienia :)

akruk napisał(a):
W nauce Bóg NIE ISTNIEJE.

I całe szczęście.

Bo znając naukę i jej wiwisekcyjne metody, jeszcze i w tym wypadku mogłaby chcieć zrobić coś w ten deseń :D

akruk napisał(a):
Rozumiesz, kochaneczku

Nie to, żebym był większym homofobem, niż mi się to przypisuje, ale....
:D

_________________
http://img407.imageshack.us/img407/7421/mjdomtowieczno1.jpg


Śr mar 06, 2013 0:13
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt cze 15, 2012 21:23
Posty: 3341
Post Re: Dlaczego Bóg niemal na pewno istnieje
piok333 napisał(a):
Ha ha ha, ja jestem mądry, a naukowcy nie.

Dobra. To załóżmy roboczo, że faktycznie materia czy też energia znika bez śladu, łamiąc zasady zachowania. Dlaczego nikt jeszcze tego nie zaobserwował?

_________________
In my spirit lies my faith
Stronger than love and with me it will be
For always.

Orkiestra!


Śr mar 06, 2013 2:56
Zobacz profil
Post Re: Dlaczego Bóg niemal na pewno istnieje
Lurker napisał(a):
piok333 napisał(a):
Ha ha ha, ja jestem mądry, a naukowcy nie.

Dobra. To załóżmy roboczo, że faktycznie materia czy też energia znika bez śladu, łamiąc zasady zachowania. Dlaczego nikt jeszcze tego nie zaobserwował?


Nie można zaobserwować czegoś co nie istnieje.


Śr mar 06, 2013 3:58
Post Re: Dlaczego Bóg niemal na pewno istnieje
Andy72 napisał(a):
Nauka nie stwierdza innych kosmosów.
Przede wszystkim: nauka nie stwierdza Boga. Więc Bóg nie jest żadną alternatywą naukową dla znanego nam kosmosu.

Istnieją naukowe hipotezy multiwersum, zestawu obejmującego wiele kosmosów. Nie ma zaś żadnej naukowej hipotezy istnienia Boga.

Andy72 napisał(a):
To Ty sobie założyłeś że istnieją
Co rusz prosiłem o czytanie ze zrozumieniem, ale widocznie wykracza to poza twoje możliwości:

akruk napisał(a):
"wszechświat" rozumiem tradycyjnie, jako ontologiczne "wszystko, co istnieje [fizycznie]", a nie wąsko w znaczeniu "nasz kosmos". Jeśli np. przyjąć teorię multiwersum, obejmującego wiele uniwersów, to wszechświatem jest multiwersum.


Śr mar 06, 2013 7:20
Post Re: Dlaczego Bóg niemal na pewno istnieje
piok333 napisał(a):
akruk napisał(a):
punkt 6 NIE został udowodniony

Nie twierdziłem, że MA BYĆ udowodniony ;-)
Biedaczysko, sam już nie wiesz, co twierdziłeś...
piok333 w wypowiedzi inicjującej temat napisał(a):
Tymczasem, jak wyżej wskazano, idea wieczno-trwałej materii jest samowykluczająca. Dlatego ideę wieczno-trwałej materii można "między bajki włożyć".
Skoro nie masz dowodu na samowykluczanie się, twoje rozważania można między bajki włożyć.

piok333 napisał(a):
akruk napisał(a):
W szczególności w punktach 3 i 4 zupełnie bezsensownie użyto terminu "prawdopodobieństwo", tworząc jedynie pozory sensu. Jaka jest przestrzeń zdarzeń dla tego "prawdopodobieństwa"? Ile z nich sprzyja "istnieniu" dla danej "rzeczy" lub całego zbioru rzeczy? Może wszystkie? Piok333 najwyraźniej nie wie, czym jest prawdopodobieństwo.
Może piok333 wie, a może nie.
Jeśli wie, a napisał, co napisał, to znaczy, że próbował świadomie manipulować i oszukiwać. Wypisz-wymaluj, "Modne bzdury", jak słusznie zauważył Lurker.

piok333 napisał(a):
akruk napisał(a):
Po drugie, punkt 8 jest jaskrawym nadużyciem. Wszechświat JEST przyczyną wszystkich innych bytów - to oczywiste.
Jeśli przyjmie się uprzednio założenie, jakoby wszechświat był przyczyną wszystkich innych bytów, to punkt 8 mógłby wtedy być nadużyciem ;]
Na jakiej podstawie miałbym odrzucać takie założenie, skoro każda rzecz, z jaką mam do czynienia, każda, jaka mi tylko przychodzi na myśl, pochodzi od wszechświata?

piok333 napisał(a):
Ja jednak jestem daleki od przyjmowania a priori takowych hipotez.
A priori? No doprawdy! Wydaje ci się, że CO jest przyczyną gwiazd, planet, ślimaków i delfinów, jeśli nie wszechświat?

piok333 napisał(a):
akruk napisał(a):
Ponadto nie ma żadnego logicznego ani fizycznego powodu, żeby Bóg był bytem wiecznotrwałym dającego byt innym bytom a wszechświat nie był takim bytem.
Owszem, jest pewien powód, by rozważać, czy Bóg - w przeciwieństwie do wszechświata - jest bytem wiecznotrwałym, dającym byt innym bytom. Powodem tym jest dyskusyjność tego, co ty uznałeś za oczywiste :)
Tania i marna sofistyka jest tania i marna. Krótko: to nawet nie jest słaby argument, to w ogóle nie jest argument.

piok333 napisał(a):
akruk napisał(a):
W szerokim sensie tego terminu wszechświat może istnieć "od zawsze i na zawsze".
Równie prawdziwe jest zdanie, że wszechświat może istnieć "od jakiegoś momentu" i "do jakiegoś momentu".
I co z tego? Skoro nie można wykluczyć wieczności wszechświata, idea wiecznotrwałości wcale nie jest "samowykluczająca się" i nie ma żadnego powodu wprowadzać Boga.

piok333 napisał(a):
akruk napisał(a):
Bóg w przedstawionym rozumowaniu nie ma nad wszechświatem żadnej przewagi.
Kwestia przewagi Boga nad wszechświatem tudzież wszechświata nad Bogiem, jest dla mnie deczko abstrakcyjna, więc trudno w tej materii dyskutować :)
W ogóle w abstraktach się łatwo gubisz i masz kłopoty z ich rozumieniem ;) W rozmowie na temat prawdopodobieństwa widać jak na dłoni.


Śr mar 06, 2013 7:41
Post Re: Dlaczego Bóg niemal na pewno istnieje
piok333 napisał(a):
Nie wszechwiedzy, a odrobiny powściągliwości i uczciwości w prezentowaniu wyników:

1) jeśli do tej pory nie stwierdzono doświadczalnie, że matergia/energia nie rozpada się aż do całkowitego zaniku

2) to wystarczyłoby powiedzieć: "do tej pory nie zaobserwowaliśmy, że m./e. zanika, ale nie jesteśmy w stanie absolutnie wykluczyć, że kiedyś tego nie zaobserwujemy"

3) zamiast upierać się, że: "na pewno nie zanika!"

To proste. Wierzę z resztą, że sami naukowcy są bardziej powściągliwi w prezentowaniu wyników niż materialistycznie nastawieni entuzjaści tej nauki, która rzekomo dowiodła ich poglądy ;-)

a odrobiny powściągliwości i uczciwości w prezentowaniu wyników:

1) jeśli do tej pory nie stwierdzono doświadczalnie, że jednorożce nie istnieją

2) to wystarczyłoby powiedzieć: "do tej pory nie zaobserwowaliśmy, że jednorożce istnieją, ale nie jesteśmy w stanie absolutnie wykluczyć, że kiedyś przejawy ich istnienia nie zaobserwujemy"

3) zamiast upierać się, że: "na pewno nie istnieją!"

To proste. Wierzę z resztą, że sami naukowcy są bardziej powściągliwi w prezentowaniu wyników niż materialistycznie nastawieni entuzjaści tej nauki, która rzekomo dowiodła ich poglądy ;-)


piok333 napisał(a):
Obserwuję, że byt, który nazywamy zapałką, przestał istnieć.
Wbrew pozorom, Monty Python to nie tylko abstrakcyjny humor:
Monty Python, Martwa papuga napisał(a):
— [...] Chcę zareklamować tę oto papugę, którą kupiłem w tym oto sklepiku niecałe pół godziny temu.
— O tak, Norweska Błękitna. Coś z nią nie tak?
— Zaraz panu powiem, co z nią nie tak. Jest martwa, ot co z nią nie tak.
[...]
— [...] Ta papuga bezwarunkowo nie żyje. A gdy kupowałem ją niecałe pół godziny temu, zapewniał mnie pan, że jej totalny brak ruchu spowodowany jest zmęczeniem po długim i wyczerpującym skrzeczeniu!
[...]
— No jasne, że była przybita! Inaczej powyrywałaby pręty i fru!
— Słuchaj no koleś... (podnosi papugę z podłogi) Ta papuga nie zrobiłaby żadnego "fru" nawet, gdybym przepuścił przez nią 4 tysiące woltów! Ona śpi cholernym snem wieczystym!
— Wcale nie. Usycha z tęsknoty.
— Nie usycha, ale już uschła! Tej papugi już nie ma! Przestała istnieć! Odeszła na spotkanie ze swoim stwórcą! To zdechła papuga! Sztywniak! Opuściło ją życie, teraz spoczywa w spokoju! Gdyby nie przybił jej pan do grzędy, nie wąchałaby kwiatków od spodu! Strzeliła w kalendarz i śpiewa teraz w anielskim chórze! To jest ex-papuga!
Czy reklamowana papuga istnieje czy nie istnieje? Co przyniósł pan Pralinka do sklepu, z pretensjami pod adresem sprzedawcy? Papugę? a może nie papugę?

piok333 napisał(a):
akruk napisał(a):
A czy nauka wykluczyła, że Bóg powstał w pewnej chwili?
Nie wiedziałem, że nauka zajmuje się Bogiem - wszak to takie do nauki niepodobne... :D
Krótko mówiąc: nie wykluczyła.

piok333 napisał(a):
akruk napisał(a):
Z punktu widzenia czystej filozofii, oderwanej od empirii
Ciekawa koncepcja filozofii i dość kuriozalna :D
Wydawało mi się, że to ty ja tu próbowałeś praktykować.

piok333 napisał(a):
Twój "bóg" to jakiś byt pochodny
Nic takiego nie napisałem, ani nie wynika z mojej wypowiedzi.

piok333 napisał(a):
Dlatego twój "bóg", który nie jest Bogiem to tylko teoretyczna konstrukcja, która nie mieści się w obrębie wyjściowych rozważań.
"Twój" Bóg jest tak samo teoretyczna konstrukcją i obaj mieszczą sie w temacie wyjściowym.

piok333 napisał(a):
akruk napisał(a):
wówczas można zarówno na temat wszechświata jak i o Boga przyjmować dowolne założenia
Wedle dowolnej koncepcji filozofii można przyjmować dowolne założenia. Tu pełna zgoda. I tak np. wg absurdalnej koncepcji filozofii można przyjąć założenia absurdalne./quote] Np. na temat prawdopodobieństwa :P

piok333 napisał(a):
My jednak trzymajmy się lepiej zdrowej ontologii Arystotelesa.
I co jeszcze, może geocentryzmu? Będę się trzymał takiej ontologii, jaką sam uważam za sensowną, a ty się trzymaj ślepo poglądów filozoficznych sprzed setek lat, jeśli wolisz.

piok333 napisał(a):
akruk napisał(a):
Ponieważ to właśnie w nauce Bóg jest wycinany brzytwą Ockhama jako "zbędna hipoteza".

Ockhama? Tego filozofa? (a także teologa i franciszkanina)
Na pewno jako filozof miał dużo do powiedzenia w zakresie nauki - zwłaszcza, że w XIV wieku :D
Biedny Piok, zapomnieli go uświadomić, że autor jakiejś idei nie musi mieć pojęcia, kto, gdzie i do czego będzie ją w przyszłości stosował. Bo Piok samodzielnie nie da rady na to wpaść.


Śr mar 06, 2013 8:13

Dołączył(a): Pt gru 30, 2011 9:17
Posty: 11383
Post Re: Dlaczego Bóg niemal na pewno istnieje
piok333 napisał(a):
Sam takie przedstawiłeś - doświadczenie z zapałką. Dowodzi, że materia zapałki nie zanika. [/quote]
Jeśli chcesz powiedzieć, że spalona zapałka jest dowodem, że materia/energia nie rozpada się aż do całkowitego zaniku, to ja na pewno nie będę odpowiadał za takie twierdzenia :D[/quote]

Jest przykładem. I dowodzi dokładnie tego co napisałem.

piok333 napisał(a):
No tak :whoeva: Uogólnienia... teorie... chwytliwe hipotezy... i inne dyskusyjne interpretacje.

Myślałem, że naukę stać na coś więcej niż tylko na hipotezy, które - co gorsza - można zawsze podejrzewać, że nie są niczym więcej niż tylko interpretacją faktów dokonaną w kluczu ideologii materialistycznej.


Stać. Naukę stać na to, na co nie stać Twojej "filozofii bytu" tj. skonfrontowanie hipotez z rzeczywistością, przeprowadzenie weryfikujących obserwacji i eksperymentów. Do tej pory zjawisko zanikania materii nie zostało nigdy zaobserwowane, stanowi zatem jedynie hipotezę - w przeciwieństwie do solidnie udokumentowanych jako powszechne przemian materii.

piok333 napisał(a):
Jedyne więc, co na razie może powiedzieć, to tylko tyle: do tej pory nie zaobserwowaliśmy, że m./e. zanika, ale nie jesteśmy w stanie absolutnie wykluczyć, że kiedyś tego nie zaobserwujemy.


Rewelacja :whoeva: . Przecież sam dokładnie o tym ciągle piszę: Rozstrzygnięte jest jednak, że w każdym zbadanym przypadku zaobserwowano przekształcenie, nie zanikanie materii/energii.

piok333 napisał(a):

To dość dziwne, bo nie przypominam sobie, bym postawił taką tezę. Dlatego właśnie sugerowałem, że polemizujesz z własnym wyobrażeniem (o stawianej przeze mnie tezie), a nie z moim faktycznym twierdzeniem.

Jeśli nie wypowiadałem się wystarczająco jasno i sprawiłem wrażenie, że stawiam taką tezę, to oczywiście przepraszam. Świadomie nie postawiłbym takiej tezy, skoro w tej kwestii pozostaję agnostykiem. Innymi słowy - nie wiem, czy materia rozpada się aż do zaniku, czy nie. Brak dowodu na zanik pozwala mi jednak rozważać jako prawdziwe twierdzenia z zakresu ontologii.


Doszliśmy do sedna. A sedno w tym, że na prawdziwości takiego twierdzenia opiera się punkt 4 Twojego wywodu. Twierdzenie to możesz rozważać, nie jest udowodnione, że jest ono nieprawdziwe, natomiast nic jak dotąd nie przemawia za tym, by miało być prawdą. Jako wytwór czystej wyobraźni jest ono opartej o obserwacje rzeczywistości nauce zbędne, natomiast domorosłym filozofom bytu faktycznie może być przydatne, ot, choćby do łatania dziur w wywodach ontologicznych :) .

_________________
Lubię Starego czasem, to też sprawia
że się wystrzegam otwartej z nim wojny
Przecież to piękne, gdy Pan tak dostojny
Tak z samym diabłem po ludzku rozmawia.


Śr mar 06, 2013 8:30
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N maja 30, 2010 9:03
Posty: 1020
Post Re: Dlaczego Bóg niemal na pewno istnieje
Lurker napisał(a):
piok333 napisał(a):
Ha ha ha, ja jestem mądry, a naukowcy nie.

A fuj! :) Cóż to za naciąganie faktów :D piok333 nigdzie tak nie napisał :biggrin:

Jeśli wszystkie twoje interpretacje są równie "prawdziwe", jak ów rzekomy cytat, to cóż więcej można dodać... ;]

akruk napisał(a):
piok333 napisał(a):
akruk napisał(a):
Po drugie, punkt 8 jest jaskrawym nadużyciem. Wszechświat JEST przyczyną wszystkich innych bytów - to oczywiste.
Jeśli przyjmie się uprzednio założenie, jakoby wszechświat był przyczyną wszystkich innych bytów, to punkt 8 mógłby wtedy być nadużyciem ;]
Na jakiej podstawie miałbym odrzucać takie założenie, skoro każda rzecz, z jaką mam do czynienia, każda, jaka mi tylko przychodzi na myśl, pochodzi od wszechświata?

Ależ ja nie zabraniam ci odrzucać żadnego absurdalnego założenia, nawet takiego, które zbudowałeś w oparciu o "autorytet" Monty Pythona :D

_________________
http://img407.imageshack.us/img407/7421/mjdomtowieczno1.jpg


Ostatnio edytowano Śr mar 06, 2013 11:03 przez piok333, łącznie edytowano 1 raz



Śr mar 06, 2013 10:55
Zobacz profil

Dołączył(a): N sie 07, 2011 18:17
Posty: 8958
Post Re: Dlaczego Bóg niemal na pewno istnieje
akruk napisał(a):
Istnieją naukowe hipotezy multiwersum, zestawu obejmującego wiele kosmosów. Nie ma zaś żadnej naukowej hipotezy istnienia Boga.

Bowiem nauka(fizyka) nie zajmuje się Bogiem. Teorie wielu wszechświatów są bzdurne, należy je wyciąć brzytwą - ciach!
Pozostaje jeden wszechświat - najlepszy z możliwych.

_________________
Co do mnie, nie daj Boże, bym się miał chlubić z czego innego, jak tylko z Krzyża Pana naszego Jezusa Chrystusa.Gal 6:14


Śr mar 06, 2013 10:56
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt cze 15, 2012 21:23
Posty: 3341
Post Re: Dlaczego Bóg niemal na pewno istnieje
piok333 napisał(a):
Lurker napisał(a):
Ha ha ha, ja jestem mądry, a naukowcy nie.

A fuj! :) Cóż to za naciąganie faktów :D piok333 nigdzie tak nie napisał :biggrin:

To prawda. Jednakowoż nie czarujmy się: nie traktujesz mnie poważnie. Dlaczego więc ja miałbym się rewanżować poważnym traktowaniem Ciebie? Pobredzasz i tyle. Pobredzanie będzie odcedzane i podsumowywane jak w tym przypadku.

Najzabawniejsze zaś w tym wszystkim jest to, że będąc filozoficznym dyletantem biję Cię na głowę precyzją i rzeczowością formułowanych myśli, a moje zarzuty pod adresem Twojego wywodu trafiają w dziesiątkę. Ty o tym wiesz. Dlatego chwycisz się najniższego sposobu, żeby poniżyć moją skromną osobę dając jej do zrozumienia, że poważnej dyskusji się z Twojej strony nie doczeka i dlatego może wynosić się z tego topiku. Pan wybaczy, panie kolego, akruk mnie zacytował i to znaczy dla mnie więcej niż Twoje żałosności. Ponieważ akruk ma umysł jak brzytwa.

Wracając zaś do tematu. Doczekam się odpowiedzi na moje pytanie, czy nadal będziesz zachowywał się jak bioslawek i Mike29 razem wzięci?

_________________
In my spirit lies my faith
Stronger than love and with me it will be
For always.

Orkiestra!


Śr mar 06, 2013 11:16
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N maja 30, 2010 9:03
Posty: 1020
Post Re: Dlaczego Bóg niemal na pewno istnieje
JedenPost napisał(a):
Jest przykładem. I dowodzi dokładnie tego co napisałem

Trudno to nazwać naukowym dowodem - a o taki właśnie prosiłem - ale skoro się upierasz...

:)

JedenPost napisał(a):
piok333 napisał(a):
No tak :whoeva: Uogólnienia... teorie... chwytliwe hipotezy... i inne dyskusyjne interpretacje.

Myślałem, że naukę stać na coś więcej niż tylko na hipotezy, które - co gorsza - można zawsze podejrzewać, że nie są niczym więcej niż tylko interpretacją faktów dokonaną w kluczu ideologii materialistycznej.
Stać. Naukę stać na to, na co nie stać Twojej "filozofii bytu" tj. skonfrontowanie hipotez z rzeczywistością, przeprowadzenie weryfikujących obserwacji i eksperymentów.

Jeśli uważasz, że nie konfrontuję twierdzeń ontologicznych z rzeczywistością, to cóż ja na to poradzę.... <wzrusza ramionami>

Ja właśnie tutaj je konfrontuję i widzę, że nie przedstawiono naukowego dowodu, który by je ostatecznie podważył ;)

Cytuj:
Do tej pory zjawisko zanikania materii nie zostało nigdy zaobserwowane, stanowi zatem jedynie hipotezę

Temu oczywiście nie zaprzeczę :)

Dodam tylko: podobną hipotezę stanowi twierdzenie, że m./e. nie rozpada się aż do całkowitego zaniku. Przy czym rozpad jest tu także identyfikowany z przemianą materii.

JedenPost napisał(a):
piok333 napisał(a):
Jedyne więc, co na razie może powiedzieć, to tylko tyle: do tej pory nie zaobserwowaliśmy, że m./e. zanika, ale nie jesteśmy w stanie absolutnie wykluczyć, że kiedyś tego nie zaobserwujemy.
Rewelacja :whoeva: . Przecież sam dokładnie o tym ciągle piszę: Rozstrzygnięte jest jednak, że w każdym zbadanym przypadku zaobserwowano przekształcenie, nie zanikanie materii/energii.

Po pierwsze - nie "dokładnie". Po drugie - skoro ciągle o tym piszesz, to nie widzę sensu byś w kółko to powtarzał. No chyba, że to bardziej "naukowe", albo że lubisz ;-)

JedenPost napisał(a):
piok333 napisał(a):
To dość dziwne, bo nie przypominam sobie, bym postawił taką tezę. Dlatego właśnie sugerowałem, że polemizujesz z własnym wyobrażeniem (o stawianej przeze mnie tezie), a nie z moim faktycznym twierdzeniem.

Jeśli nie wypowiadałem się wystarczająco jasno i sprawiłem wrażenie, że stawiam taką tezę, to oczywiście przepraszam. Świadomie nie postawiłbym takiej tezy, skoro w tej kwestii pozostaję agnostykiem. Innymi słowy - nie wiem, czy materia rozpada się aż do zaniku, czy nie. Brak dowodu na zanik pozwala mi jednak rozważać jako prawdziwe twierdzenia z zakresu ontologii.
Doszliśmy do sedna. A sedno w tym, że na prawdziwości takiego twierdzenia opiera się punkt 4 Twojego wywodu.

To ty twierdzisz, że jest to "sedno".

Ja jednak nie podzielam twojego poglądu. Uważam, że tam, gdzie nie ma dowodów, tam można stawiać dalsze pytania, dociekać i rozważać, jaka jest natura bytu. I to między innymi tu robię.

Twierdzenie, że w kwestii nie zanikania/zanikania jestem agnostykiem, jest o tyle "sednem", że odnosi się do sedna twojej krytyki. Jednak twoja krytyka - która dąży do "naukowości" - nie przedstawiła dotąd naukowego dowodu, który byłby tu ostatecznie przekonujący. Równie dobrze to właśnie można tu uznać za "sedno": brak naukowego dowodu u powołujących się na naukę 8)

Ale ja tam nikomu nie bronię uważać za "sedno" tego, co mu się tam akurat uwidzi :D

JedenPost napisał(a):
Twierdzenie to możesz rozważać, nie jest udowodnione

Nigdy nie twierdziłem, że jest udowodnione :)

A rozważać je rzeczywiście warto 8)

JedenPost napisał(a):
natomiast nic jak dotąd nie przemawia za tym, by miało być prawdą

A to już twoja, dość scjentystyczna i materialistyczna opinia.

Moim zdaniem przemawia za tym cała materialna rzeczywistość, w której nie zaobserwowano dotąd żadnego bytu, który miałby cechę wiecznotrwałości :)

JedenPost napisał(a):
Jako wytwór czystej wyobraźni

Wytworem wyobraźni jest tu przede wszystkim to, co pisałeś o moim rzekomym "twierdzeniu, że zanika" :D

Ja jednak opieram się na Arystotelesa filozofii bytu i nie znajduję tu naukowego dowodu, który definitywnie by ja podważył :)

JedenPost napisał(a):
jest ono opartej o obserwacje rzeczywistości nauce zbędne, natomiast domorosłym filozofom bytu faktycznie może być przydatne, ot, choćby do łatania dziur w wywodach ontologicznych

Skoro tak twierdzisz, to nie mam powodu, by cię przekonywać, że jest inaczej 8)

W każdym razie moje zdanie jest inne ;-)

Pozostaje tylko wątpliwość co do sensu twego uporu w usiłowaniu zakwestionowania mojego zdania w tym temacie. Gdyby rzeczywiście było tak błahe i było nieprawdą, to każdy rozsądnie myślący człowiek, już dawno machnąłby na nie ręką... :biggrin: Może jednak nie są tak "błahe", jak niektórzy by sobie życzyli ;-) Nie mnie w to jednak wnikać, gdyż twoje motywy to twoja sprawa :)

Lurker napisał(a):
piok333 napisał(a):
Lurker napisał(a):
Ha ha ha, ja jestem mądry, a naukowcy nie.
A fuj! :) Cóż to za naciąganie faktów :D piok333 nigdzie tak nie napisał :biggrin:
To prawda.

Szczerze cieszę się twoją szczerością, czyli przyznaniem się do kłamstwa :)

Jak widać - i to nie pierwszy raz - nawet Lurker umie się poprawić. Szacuneczek :)

Lurker napisał(a):
nie traktujesz mnie poważnie.

Lepiej mi nie pisz takich rzeczy, bo jeszcze się rozczulę :mrgreen:

Lurker napisał(a):
Dlaczego więc ja miałbym się rewanżować poważnym traktowaniem Ciebie?

Ja tam na niepoważne traktowanie się nie uskarżam :)

Acz wydaje się, że twoje kłamstwo - jakobym napisał coś, czego w rzeczywistości nie napisałem - to już z lekka przegięcie ;-)

Lurker napisał(a):
Najzabawniejsze zaś w tym wszystkim jest to, że będąc filozoficznym dyletantem biję Cię na głowę precyzją i rzeczowością formułowanych myśli, a moje zarzuty pod adresem Twojego wywodu trafiają w dziesiątkę. Ty o tym wiesz.

Skoro tak twierdzisz... ;]

Nie będę zbyt uporczywie usiłował wyprowadzić cię z twego o sobie mniemania :D

Lurker napisał(a):
Dlatego chwycisz się najniższego sposobu, żeby poniżyć moją skromną osobę dając jej do zrozumienia, że poważnej dyskusji się z Twojej strony nie doczeka i dlatego może wynosić się z tego topiku

Cóż... ja tam cię tu do rozmowy nie zmuszałem, ani nawet nie zapraszałem :biggrin:

Ale jak chcesz, to możesz zostać, ponieważ także cię stąd nie wyganiam :D

Lurker napisał(a):
Pan wybaczy, panie kolego, akruk mnie zacytował i to znaczy dla mnie więcej niż Twoje żałosności. Ponieważ akruk ma umysł jak brzytwa.

"Niewątpliwie"... ;]

Szkoda tylko, że opiera się na słabiutkim założeniu, na ipse dixit; oraz że nie potrafił ontologicznie odróżnić bytu pochodnego od pierwotnego. Innymi słowy: "kolos na glinianych nóziach" :D

Poza tym cała jego "argumentacja" to z grubsza tylko parodiowanie ontologii, w czambuł negowanie, przekrzykiwanie i sprowadzanie do absurdu: istny "Latający cyrk M.P." :biggrin: Negujące wodolejstwo może być oczywiście bardzo inteligentne - temu bynajmniej nie przeczę. Żal mi jednak czasu na jego niepoważne "pythonowskie" wygłupy :)

Lurker napisał(a):
Doczekam się odpowiedzi na moje pytanie

Odpowiedzi na twoje ostatnie posty dostarczyłem na poprzedniej stronie (bodajże siódmej albo ósmej). Czyżbym przeoczył jakieś pytanie? Wydawało mi się, że odpowiedziałem na wszystko :)

= = = = = = = = = = = = =

Temat z grubsza wydawał mi się ciekawy i przyznam, że przez jakiś czas - co wcześniej pisałem - był dla mnie niezgorszą intelektualną rozrywką. Od pewnego jednak czasu obserwuję ze zmęczeniem, że moi adwersarze zachowują się tak, jakby nie ogarniali całości tematu, a działali na zasadzie chwilowych skojarzeń i impulsów. Innymi słowy, nie wnoszą tu już nic rzeczywiście nowego, a jedynie powtarzają (co najwyżej w zmodyfikowanych nieco ujęciach) wciąż te same argumenty, które można już od pewnego czasu odnaleźć na poprzednich stronach tematu. Wątek przestał być więc ciekawy, a staje się coraz nudniejszy. No, chyba że za ciekawe nowinki uznać wcześniejszy "teatr absurdu" lub późniejszy cyrk "niewątpliwego autorytetu" Monty Pythona :) Tudzież inne parodie mych argumentów albo pseudoargumenty mieszające byt pierwotny z pochodnym, czy mieszające podejście matematyczne (fizyczne) z ontologicznym. Ewentualnie różne wątpliwe ipse dixit - vide: poprzednie strony tematu. Jednak takie wytwory nie są zbyt poważne i nie warto poświęcać im zbyt dużo uwagi :)

Moja intelektualna zabawa powoli dobiega końca :) Pośmiałem się i wystarczy :D

Dalsza dyskusja traci sens, ponieważ przestała się rozwijać, a powraca do tego, co zostało już wcześniej powiedziane.

- - - - - - - -

Zróbmy małe résumé. Przedstawiłem w pierwszym poście tematu rozważania ontologiczne zaczerpnięte z filozofii bytu Arystotelesa. Moi adwersarze z podziwu godną zaciekłością usiłowali przez niespełna 10 stron dyskusji podważyć moją opinię, sugerując, że nie może to być prawda. Powoływali się przy tym na naukowe obserwacje. Tymczasem poproszeni o dowód, że materia/energia nie rozpada się aż do całkowitego zaniku (przy czym rozpad jest tu także identyfikowany z przemianą materii), nie potrafili go dotąd przedstawić. Co więcej - sami stwierdzili, że go nie ma.

Zamiast dowodu zaproponowali różne hipotezy, twierdzenia czy interpretacje faktów stwierdzonych przez naukę, do których to interpretacji user JedenPost użył określenia "uogólnienia". Takie interpretacje można jednak swobodnie podejrzewać, że są podszyte filozofią materialistyczną, czyli oparte na założeniach materializmu. Tak to już z interpretacjami jest, że trudno je wyraźnie oddzielić od poglądów.

Opieranie się na materializmie w interpretowaniu danych naukowych można uznać za udawanie nauki przez filozofię. Konkretnie byłby to materializm udający fizykę. Takie udawanie to jednak ideologia. Nazwałem ją tutaj "dialektycznym scjentyzmem" - od "scjentyzmu" wg Sjp i od klasyka materializmu dialektycznego. Klasykiem tym jest oczywiście Karol Marks, który jednak uczciwie przyznał, że jakkolwiek nie można podać konkretnego dowodu tych założeń, są one jedynymi możliwymi do pomyślenia założeniami (źródło: podano wyżej, wraz z całym cytatem). Wbrew jego uczciwemu przyznaniu się do braku dowodów, materialistycznie sprofilowani entuzjaści nauki (przynajmniej dopóty entuzjaści, dopóki wierzą, że nauka może poprzeć ich materialistyczne założenia i poglądy) są przekonani, że ona już to zrobiła. Wierzą, że nauka już dostarczyła przekonujący dowód dla ich poglądów.

Ja jednak niezmiennie twierdzę, że rzeczonego dowodu nie tylko nie potrafili tu zaprezentować (zamiast tego poczęstowali nas materialistycznymi interpretacjami naukowych badań), ale także - że tak się pozwolę sobie powtórzyć - stwierdzili, iż takiego nie ma. Jednym słowem: materializm udaje fizykę, a dowodu nadal brak.

Na tym właściwie dyskusję można zakończyć. Pozostawiam ją co prawda otwartą, ale mam świadomość, ze dopóki nie pojawią się jakieś nowe ustalenia nauki (tj. dowód potwierdzający jedną z dwóch dyskutowanych opcji: zaniku bądź braku zaniku), to wszystkie dalsze uwagi będą jedynie spekulacjami. Nie sądzę jednak, by nauka dała radę dostarczyć takiego dowodu w kilku najbliższych stuleciach. Możliwe jednak, że się mylę :)

Tak więc, dopóki nie pojawi się prawdziwie nowy argument dla dyskusji - czyli taki, który nie był jeszcze wprost lub pośrednio poruszony na kilku dotychczasowych stronach tematu - pozostaje tylko powtarzać: nihil novi. Nic nowego bowiem nie wnosi do dyskusji powtarzanie tego, co już zostało powiedziane i co zyskało już swoją odpowiedź. A cenny czas warto przeznaczyć na pożyteczniejsze zajęcia niż powtórki ;-)

Pozdrawiam i do zobaczenia w innych tematach :)

_________________
http://img407.imageshack.us/img407/7421/mjdomtowieczno1.jpg


Śr mar 06, 2013 14:59
Zobacz profil
Post Re: Dlaczego Bóg niemal na pewno istnieje
Andy72 napisał(a):
Teorie wielu wszechświatów są bzdurne, należy je wyciąć brzytwą - ciach!
Żebyś sobie ucha nie obciął, jak będziesz tak na ślepo machał.
Andy72 napisał(a):
Pozostaje jeden wszechświat - najlepszy z możliwych.
Zaiste, najlepszy. Nie czytało się "Kandyda", co? Niby klasyka, niby w szkole powinni choćby ogólny zarys wspomnieć, ale #upadekpolskiejedukacji


Śr mar 06, 2013 15:14

Dołączył(a): Pt gru 30, 2011 9:17
Posty: 11383
Post Re: Dlaczego Bóg niemal na pewno istnieje
piok333 napisał(a):
Cytuj:
Do tej pory zjawisko zanikania materii nie zostało nigdy zaobserwowane, stanowi zatem jedynie hipotezę

Temu oczywiście nie zaprzeczę :)

Dodam tylko: podobną hipotezę stanowi twierdzenie, że m./e. nie rozpada się aż do całkowitego zaniku.


Podobną...? Niech Ci będzie, choć mam wrażenie, że to dość zabawna próba umniejszania znaczenia zasadniczej różnicy między nimi, tzn. faktu, że jedna z tych hipotez zgadza się z obserwacjami rzeczywistości a druga nie :)

piok333 napisał(a):

JedenPost napisał(a):
natomiast nic jak dotąd nie przemawia za tym, by miało być prawdą

A to już twoja, dość scjentystyczna i materialistyczna opinia.

Moim zdaniem przemawia za tym cała materialna rzeczywistość, w której nie zaobserwowano dotąd żadnego bytu, który miałby cechę wiecznotrwałości :)



Istotnie. Wszystkie zaobserwowane byty podlegają przemianom. Natomiast żaden zaobserwowany byt nigdy nie zanikł. Nic też, jak już sobie wspólnie udowodniliśmy, za taką możliwością nie przemawia.

piok333 napisał(a):
Zamiast dowodu zaproponowali różne hipotezy, twierdzenia czy interpretacje faktów stwierdzonych przez naukę, do których to interpretacji user JedenPost użył określenia "uogólnienia".


Określenie "uogólnienie" oznacza w tym wypadku po prostu wyciągnięcie wniosków z obserwacji. Na przykład: wszystkie krowy, które do tej pory widziałem, mają rogi. Uogólnienie: krowa jest ssakiem rogatym. Logika piokowa nakazuje jednak w tym momencie wstrzymać się z tego rodzaju wnioskiem, ponieważ nie widziałem przecież wszystkich krów świata, zatem możliwe, że gdzieś tam żyją krowy nierogate.
Prawda?

_________________
Lubię Starego czasem, to też sprawia
że się wystrzegam otwartej z nim wojny
Przecież to piękne, gdy Pan tak dostojny
Tak z samym diabłem po ludzku rozmawia.


Ostatnio edytowano Śr mar 06, 2013 15:35 przez JedenPost, łącznie edytowano 2 razy



Śr mar 06, 2013 15:25
Zobacz profil
Post Re: Dlaczego Bóg niemal na pewno istnieje
piok333 napisał(a):
Szkoda tylko, że opiera się na słabiutkim założeniu, na ipse dixit;
Wiesz ty, co to "projekcja", Pioku słodki?

piok333 napisał(a):
oraz że nie potrafił ontologicznie odróżnić bytu pochodnego od pierwotnego.
Jak to ująć oględnie?... Mijasz się z prawdą, niewykluczone, że nie bez udziału świadomości.
A mówiąc krótko: albo bredzisz (bo nie umiesz czytać ze zrozumieniem i nie pojąłeś, co napisałem) albo kłamiesz (bo zrozumiałeś, ale wolisz mi kłamliwie przypisywać wyssane z palca zarzuty).

piok333 napisał(a):
Poza tym cała jego "argumentacja" to z grubsza tylko parodiowanie ontologii, w czambuł negowanie, przekrzykiwanie i sprowadzanie do absurdu: istny "Latający cyrk M.P."

:biggrin: Negujące wodolejstwo może być oczywiście bardzo inteligentne - temu bynajmniej nie przeczę. Żal mi jednak czasu na jego niepoważne "pythonowskie" wygłupy :)
[...]
późniejszy cyrk "niewątpliwego autorytetu" Monty Pythona
Skąd wiedziałem, że Piok nie zauważy, że w Monty Pythonowskim skeczu z martwą papugą można znaleźć ilustrację poważnej kwestii dotyczącej ontologii - a konkretnie "znikania bytów" i ich przemiany, która była tu elementem dyskusji? Na tacy można podać, pytania pomocnicze napisać, a dla ubogiego duchem Pioka kwestia martwej papugi to nadal tylko "absurdalne wygłupy". Biedny Piok.


Ostatnio edytowano Śr mar 06, 2013 15:38 przez Anonim (konto usunięte), łącznie edytowano 1 raz



Śr mar 06, 2013 15:29
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So paź 23, 2010 23:17
Posty: 8670
Post Re: Dlaczego Bóg niemal na pewno istnieje
piok333 napisał(a):
Zróbmy małe résumé.

1. Postawiłeś tezę (jako element wywodu) o całkowitym rozpadzie bytów (materii/energii).
2. Przedstawiłeś argument na jej poparcie (przykład z zapałkami), który z łatwością został obalony.
3. Twoje wnioski pozostają bezzasadne.

_________________
Don't tell me there's no hope at all
Together we stand, divided we fall

~ Pink Floyd, "Hey you"


Śr mar 06, 2013 15:37
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 164 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL