Witam Wszystkich Forumowiczów,

Nigdy w życiu nie udzielałem się na forum, pomyślałem że spróbuję.
Czytuję GN i muszę powiedzieć że ciekawą wizje ekonomii przedstawia Pan Robert Gwiazdowski z Centrum im. Adama Smitha.
Zastanawiam się co trzeba zrobić aby Pan Robert został ministrem finansów i wprowadzil to wszystko o czym pisze w życie. Czy my, chrześcijanie, jesteśmy w stanie się zorganizować w, dajmy na to, partię polityczną i wziąć odpowiedzialność za Ojczyznę?

Nie znam owych poglądów, ale dotknąłeś ciekawego tematu. Osobiście nie uważam aby potyka była miejsce gdzie chrześcijanie powinni/nie powinni się udzielać. Myślę że zamiast myślenia schematem, powinniśmy się zastanowić czy to jest dobry pomysł i czy tutaj warto. Ja sam nie mam odpowiedzi, ale myślę nad tym że polityka to sfera ciągłej walki. Sam pomysł, sama idea, to chyba jednak za mało, a można wiele zaszkodzić sprawie np wiary poprzez wchodzenie w politykę. Zastanawiam się czy ta sfera nie jest zbyt oddalona od realnych problemów. Otóż zadaniem chrześcijan, według mnie jest głoszenie zmartwychwstałego Jezusa. Jeśli w wielu ludzkich sercach On będzie królować to wtedy nie trzeba zakładać żadnych partii - o tym warto nie zapominać. Działalność społeczna jest jakby dalszym skutkiem tego powyższego. Dobroczynność nie może przesłaniać nam, ani być ważniejszym celem, nad posługę głoszenia. I nią najwięcej zdziałamy. Potrzeby są ogromne. Zapytam nawet kogo chcesz skrzykiwać, aby tworzyć partię i głosować na nią, gdy sytuacja jest zła. Młodzi edukowani przez lata zaliczają (bo nie przeżywają i nie przyjmują świadomie) kolejne sakramenty, a ich wiedza, jeśli w ogóle jakaś jest, przewyższa wiarę. Można szukać rozsądku w ludziach, można pytać ekonomistów co sądzą o pomysłach tego Pana, można podjąć akcje społeczną, ale jak dla mnie to zbyt patetyczne "brać odpowiedzialność za Ojczyznę". Miliony już od dawną ją biorą szukając pracy i znosząc niskie zarobki. To tylko słowa, ale zobacz że każdy zapalony do działania myśli że może zbawić kraj. Poruszyć masy, tak jakby te masy nic na co dzień nie robiły. Inaczej trzeba formułować te hasła, gdzie indziej zacząć pracę i to naprawdę u podstaw, a dopiero potem myśleć o partiach. Chociaż może lepiej politykę zostawić samą sobie, a zająć się największymi potrzebami. W pewnym sensie widzę tą akcję tak że zapewnisz byt, ale pytanie komu - rodzinom, czy związkom partnerskim, więcej pieniędzy na leczenie czy na aborcje itd. Gospodarka to nie wszystko, a etyka to nie to samo co stanowienie prawa. To są moje przemyślenia i wątpliwości.

Swego czasu czytałem wypowiedź Gwiazdowskiego iż nie chce się zajmować polityką. Tłumaczył to małą tolerancją alkoholu. No więc trudno.

WIST, rozumiem twoją niechęć do świata polityki, jednak jeżeli chcemy propagować wartości chrześcijańskie, to partia o takowych korzeniach lub światopoglądzie jest potrzebna. Z pewnością będzie to lepsze niż masa partii pozbawionych jakiekolwiek światopoglądu i kierujących się populizmem w swoich osądach. Ideowcy nie chcą jednak wchodzić w politykę, żeby się nie ubabrać w łajnie. To złe myślenie i jest to jeden z powodów dla których obecna scena polityczna wygląda jak wygląda. Mamy demokrację, lecz wyborca nie ma większego autentycznego wyboru do dokonania (wyróżnia się tylko Nowa Prawica). Dlatego jestem za powstawaniem partii wyznających jakieś wartości i posiadającymi jakieś idee, i nie widzę przeciwskazań, by chrześcijanie wchodzili w politykę. Dajmy ludziom wybór.


Znając poglądy pana Gwiazdowskiego chodzi o to, że nie dajemy tych pieniędzy żadnej konkretnej grupie (bo redystrybucja dóbr i tak nie działa), a w zamian zostawiamy je w kieszeni podatnika i pozwalamy mu samemu zadbać o siebie (czyli kapitalizm). To jest ważna zmiana paradygmatu w stosunku do obecnych trendów i jak najbardziej warta przemyślenia.


Gospodarka stanowi bazę na której organizuje się społeczeństwo i to jest według mnie ta podstawa od której trzeba zacząć. Ewangelizacja swoją drogą, ale tylko ekonomia wpływa na życie wszystkich ludzi i to stosunki ekonomiczne wpływają na to, czy masz szansę prowadzić swoją ewangelizację czy nie.


To już jest okropna utopia. Ludzie zawsze będą się różnić, będą mieć rozmaite poglądy, opinie, i zawsze będą chcieli móc wybierać. Takie są konsekwencje faktu istnienia wolnej woli i indywidualnych osobowości.

To było przed czy po objęciu przez niego stanowiska prezesa ZUS?

Cenię sobie Pana Roberta Gwiazdowskiego, gdyż w dużej mierze dzięki jego felietonom zmieniłam swój stosunek do liberalizmu. Nie sądzę, aby po krótkiej przygodzie z polityką od kuchni, miał ochotę znowu babrać się w tym błotku.

Tul
Widzisz, z jednej strony mowa o tworzeniu partii z korzeniami, ale drugiej o zwykłym podejściu do ekonomii. Jeden ma takie, drugi ma inne. Czy każdy katolik, tylko z tej racji że polityk jest katolikiem, będzie glosować na jego pogądy ekonomiczne? Nie każdy się zgodzi. Jedni chcą zostawić więcej w kieszeni podatnika, a drudzy chcą tych podatków. To nie ma nic wspólnego z wiarą.

Nie zgodzę się że ekonomia jest najważniejsza. Gdyby poziom rozwoju ekonomicznego byl wyznacznikiem zdolności do ewangelizacji, to byla by ona zawieszona w krajach ubogich, w czasiw wojny i oczywiście pierwsi chrześcijanie nie mieli by podstaw żeby zajmować się ewangelizacją. Nie wiem czy ja dobrze Cie zrozumiałem, ale to mnie mocno zaskoczyło. I tutaj jak widzisz już mamy pewną różnicę poglądów. Według mnie to nie tak, że ci politycy co są, to są źli, a my musimy stworzyć wreszcie porządną partię wierzących. Po prostu co do poglądów zgody nie ma bo jesteśmy wierzący. Tutaj mieszają się przekonania prywatne, z tym co się sądzi o gospodarce, polityce itd. Zrezztą nie od dziś wiemy że czasem interes polityczny wymaga decyzji nie koniecznie ekonomicznie dobrych. W innym wypadku nie wojowalibyśmy o niezaleźność. Czasem jedna idea przeciwstawia się drugiej. To że razem chodzimy na tą samą Mszę, nie oznacza że ja karcie do głosowania skreślę Twoje nazwisko.

Nie jest utopią to do czego powołuje nas Bóg. Dla mnie człowiek wiary to przedewszystkim świadek Chrystusa, a potem dopiero ekonomista, czy polityk. Jeśli dziś mowisz że utopią jest głoszenie Jezusa tak, aby nie trzeba było wpływać i ciągle walczyć o prawo, o ekonomię, aby zawieraly też elementy etycznych zachowań, to tutaj nasze drogi się rozmijają.

Drodzy,

Nie mam tak negatywnego stosunku do polityki, uważam że może to być wręcz swoisty sposób ewangelizacji.
Zgadzam się że obraz polityki widzianej w telewizji jest zatrważający, ale biorąc się za to nie musimy się tak samo zachowywać. Mamy przecież Dekalog, wystarczy się Go trzymać. Mamy Przykazanie Miłości - mało?
Ale musi być lider, człowiek lub grupa ludzi, najlepiej ktoś znany z dobrym pomysłem.
Jeżdżę czasem samochodem z włączonym radiem CB; słychać tam coś podobnego, co widać w niektórych postach (bez urazy, to tylko moje spostrzeżenie) - negatywne myslenie. Też mnie to czasem dopada np gdy trzeba iść do głosowania - bo nie ma na kogo głosować.
Dlatego taka myśl, trochę dzięki Panu Robertowi który opisuje ciekawe podejście do ekonomi, że może jednak istnieje szansa na powstanie organizacji zdolnej zrobić coś naprawdę dobrego.
To byłoby coś!

Czy ja mam negatywny stosunek do polityki? Wydaje mi się że nie do końca. Jak pisałem - gdzie indziej chrześcijanin ma coś ważnego do zrobienia. I jeśli mowa konkretnie o polityce, to ludzie są nią zmęczeni. I wielu z nich to bynajmniej nie katolicy, nie ludzie poprostu wierzący, więc trudno tutaj szukać sobie wyborców. To nie są rzeczy świadczące o zlym nastawieniu do polityki, ale raczej do złych priorytetów jakie sobie obrałeś.

I nie podważam że pięknym świadectwem może wykazac się polityk, który w swoim życiu prywatnym i w swojej słóżbie jest człowiekiem wiary, który jednak żyje i wie jak nieraz bywa ciężko. Nigdzie nie twierdziłem że nie może być przykladem. Ale podkreślam w każdym miejscu gdzie to tylko jakoś pasuje - działać trzeba u podstaw. Ja nie potrzebuje nawet Cie przekonywać, zbijać Twoich argumentów. Ja zwyczajnie widzę jak tu na dole jest źle. Jeśli chcesz się zabrac za politykę to życzę Ci szczerze powodzenia. Dałem tylko kilka refleksji do przemyślenia. Mądry polityk słucha, a nie jedynie forsuje swój plan. Jeśli chcesz tylko forsować, to same ideały są na nic.

To nie jest moje negatywne myślenie, to szukanie dobrych rozwiązań. Nie pisałem w stylu - wszystko jest złe i nie ma nadziei. Pisałem w stylu - jest źle, a działać trzeba gdzie indziej. Uważasz że w tak zlaicyzowanym społeczeństwie znajdziesz wyborców? Może i większośc deklaruje wiarę, ale ja widzę tu na dole jak te deklaracje są niewiele warte. Owszem, znam wiele środowisk i samych ludzi, pełnych wiary. Mam do czynienia z ewangelizacją, tu na dole, bo do ludzi trzeba wyjść z jasnym przeslaniem, a nie kolejną partią. Partia to miks ideii, przekonać gospodarczych, plitycznych i spolecznych. Do kogo chcesz trafić? Do wierzących? Mało ich. Do Polaków? Są przeróżni w poglądach. Naprawdę potrzeba nam partii chrześcijańskiej? Może raczej potrzeba nam wiernych w Kościele, którzy są szczęśliwi. Nasza Ojczyzna Polska jest dla mnie wazna, ale nie to jest moja Ojczyzna na wieki. Znasz to? Wiesz skąd jest królestwo Jezusa? I nadal uważasz że wpierw polityka? Że to ona prowadzi do ewangelizacji? Wszystko to mnie nie przekonuje. Powiem więcej, jeśli na tym ma być oparta owa partia, to z góry widzę jej koniec bo nie jest oparta na Bogu. Dekalog to prawo, a opierać trzeba się na Bogu. Myślę że za malo odniosłeś się do konkretow o akich pisałem. Tu jest dla Ciebie ważna rzecz do zrobienia - raz jeszcze zapytam czy chcesz forsować swoją linię, czy jednak posłuchać co inni sądzą na ten temat i to przemyśleć.

Rozumiem twoje zdziwienie, bo rzeczywiście nie o to mi chodziło. Poziom wskaźników ekonomicznych to kwestia drugorzędna w tym momencie. Chodzi o zdrowe relacje pomiędzy ludźmi, to w jakie interakcje ze sobą wchodzą. Przykładowo obecnie państwo jest odpowiedzialne za opiekę nad tymi, którym mniej się w życiu poszczęściło (są niepełnosprawni, stracili swój dorobek, nie zdobyli wykształcenia albo są po prostu nierobami). Wydaję się to dobre, jednak przez fakt posiadania przez państwo monopolu na opiekę społeczną ludzka aktywność w tych kwestiach jest minimalna (po co mam mam komuś pomagać, skoro zajmuje się nim już państwo). W efekcie zabijana jest w ludziach potrzeba niesienia pomocy. Modelem przeciwnym są XIX-wieczne USA. Wówczas przy większości kościołów istniały ośrodki niesienia pomocy najuboższym, podobnie istniały szkoły przykościelne - kolejna sfera życia zawłaszczona obecnie przez państwo. Kapitaliści łożyli ogromne sumy na cele charytatywne i budowę prywatnych szkół, szpitali. Instytucje państwowe są laickie i z pewnością nie są to dobre miejsca na prowadzenie ewangelizacji. Co powiesz np na coś takiego: http://www.samuel.pl/
Kłopot jest tylko taki, że za wszystko co robi państwo płacimy poprzez podatki, tak więc niewielu ludzi ma ochotę na płacenie za edukację albo opiekę społeczną. Po co wszak płacić dwa razy za to samo? Nie sądzę, by obecny ustrój był odpowiedni dla celów ewangelizacyjnych (ani jakichkolwiek innych poza samym rozrastaniem się państwa!). Wystarczy spojrzeć na odwrót od chrześcijaństwia w więkości krajów UE, socjał najmocniej trzyma się we Francji i tam też sytuacja wygląda najgorzej.
To właśnie miałem na myśli. W tym sensie niektóre biedne kraje lub ogarnięte wojną mogą posiadać nawet zdrowsze relacje ekonomiczne, ponieważ państwo jest w nich siłą rzeczy osłabione, a jego rolę przejmują indywidualiści.
Wybitny, nieżyjący juz ekonomista austriacki Ludwig von Mises swoje traktaty ekonomiczne wyprowadzał z tzw. prakseologii, czyli nauki o ludzkim działaniu. W tym ujęciu ekonomia to nie wskaźniki i pieniądze, lecz właśnie ludzkie działanie.


Nie ma oczywiście czegoś takiego jak chrześcijańska ekonomia i niemożliwe będzie usunięcie różnic w poglądach na pewne sfery, podobnie jak to jest w Kościele, który jest instytucją niezwykle barwną i niejednolitą. Po to jest pluralizm polityczny, żeby ludzie mogli dzielić się na ugrupowania o podobnych poglądach. Bardziej mnie tu interesuje powstanie partii, która stanęłaby w opozycji do obecnych trendów i broniła swoich tez na bazie wartości (najlepiej chrześcijańskich), a nie na bazie populizmu.


Tak jak wyżej, nie istnieje chrześcijańska ekonomia, ani chrześcijańskie prawo, więc Chrystus w sercu nic tu nie pomoże. Do rostrzygania powyższych kwestii potrzebna jest wiedza, nie wiara. By doprowadzić do ogólnego porozumienia wszystkich ludzi, należałoby wcześniej sprawić, by wszyscy posiadali tę samą wiedzę. Nie widzę drogi dotarcia do punktu, o którym piszesz.

Ewangelizacja nie zależy od ustroju. Może istnieć podczas prześladowań i w dobrobycie. A dobroczynność przecież istnieje, poza szkołami państwowymi są też prywatne, w tym i należące do danych wyznań.

Czy chcesz mi powiedzieć że w biednnych i ogarniętych wojną krajach ekonomia trzyma się najlepiej? Nie za bardzo rozumiem tą myśl. Jaki jest ten konkretny sens, bo nie zrozumialem do końca.


Czy Kościół nie głosi swoich poglądów wyraźnie? Czy zdobywa zwolenników? Czy na zasadzie analogii taka partia, będzie miała zwolenników? Czy wpierw nie rzeba zadbać o to aby chrześcijanie porzdnie zajęli się swoją wlasną wiarą, następnie przekonaniami i wiedzą i wychowywali swoje dzieci? Bo jak już wielokrotnie pisałem, a teraz podepre przykładem młodzi ludzie wychodzą z Kościoła po swoim bierzmowaniu i ich wiara już nie interesuje. Myślisz że zainteresuje ich partia która jest na nie wobec związków parnerskich, czy aborscji, gdy nikt im nawet nie wyjasnił z czego wynika takie stanowisko Kościoła?


I tu znów wracamy do sedna. Partia oparta na wartościach chrześcijańskich to partia dla wierzących. Mająca poglądy ekonomiczne konkretnego człowieka, to partia dla zwolenników tych poglądów. Dla mnie takowa nie stanowi jakiejś alternatywy, ale jest kolejną grupą gdzie jakiś procent wyborców się odnajdzie. Gdzie zatem jest to coś co ma za nią pociągnąć masy?