[wątek wydzielony - s33]

Pomaga tak jak placebo [bioenergoterapia - przyp.]. Jeśli ktoś jest katolikiem, można też iść na mszę o uzdrowienie.

A to ciekawe. Wierzysz w skuteczność takich mszy Zdawało mi się, że jesteś sceptyczny w stosunku do różnych form pomocy opartych na wierze(a na tym opiera się skuteczność bioenergi, czakramy, energie jing jang, ale i modlitw), dlaczego akurat w przypadku mszy robisz wyjątek?

Msze o uzdrowienie nie mają czasem porównywalnych wyników jak placebo? Wierzysz, że msza o uzdrowienie jest skuteczniejsza niż bioenergoterapia i dlatego ją polecasz, mimo fundamentów równie mocnych co bioenergo??

Oparte na wierze, ale z zasadniczą różnicą.
Uczestnicy Mszy o uzdrowienie wierzą, ze uzdrawia ich personalnie sam Bóg.
W przypadku innych okultystycznych zabiegów wiara obejmuje jakieś nieznane moce.
Realnie to taka różnica jak modlić się przed Najświętszym Sakramentem a świętym dębem.

W leczeniu podstawą jest medycyna. Zawsze.

Natomiast modlitwa i msza to zupełnie normalna sprawa dla katolika. Raczej nie zaszkodzi A może co najmniej wesprzeć.

Acha, czyli jesteś katolikiem?

W tym wątku mnie zadziwiasz. Najpierw ostro jedziesz po bioenergo, a potem ni z gruszki ni z pietruszki polecasz mszę o uzdrowienie. A przecież można jej postawić identyczne zarzuty, jakie stawiasz bioenergo. Dlaczego więc faworyzujesz coś, co jest z Twojego punktu widzenia zabobonem??

Nie. Skończ z wywlekaniem kwestii mojej wiary co chwilę.

Ludzie bywają religijni we wszystkich kulturach świata. Odróżniam też różne formy "szarlatanerii" od praktyk religijnych, a tym bardziej takich, które są zwyczajne i normalne w danej kulturze. Podawałem kiedyś wyniki badań wykazujących, że ludzie wierzący i praktykujący łagodniej przechodzą depresję.

Ale bioenergoterapia i wszelkie feng-szuje to jeszcze nie religia. Pomijając już fakt, że zwykle szkodzą na portfel.

No dobra, ale nadal nie rozumiem jaka jest różnica między szarlatanerią a praktykami religijnymi z punktu widzenia nieteistycznego, jaki reprezentujesz. Zdawało mi się, że skoro ktoś nie jest teistą, to znaczy, że i to i to jest zabobonem, tylko nazewnictwo inne. Jednak skoro podkreślasz różnicę, to jestem ciekawa jak na gruncie nieteistycznym wygląda argumentacja.

A co do depresji: praktykowanie jakiejkolwiek zrytualizowanej religii wpływa na łagodniejszy przebieg depresji, ponieważ rytuały sprzyjają cieplejszym więzom międzyludzkim, więc jest to wymiar psychologiczny praktyk religijnych. Łatwiej znieść depresję chodząc regularnie na warsztaty, chociażby szydełkowania, jogi czy karate. Praktyki religijne są bardziej rozpowszechnione od tych "świeckich" form, więc wielu ludzi wybiera to, co jest łatwo dostępne i powszechne.


No cóż, msze o uzdrowienie z charyzmatykami również mogą szkodzić na portfel. Zresztą powtórzę- jaka to różnica dla nieteisty, czy coś jest religią czy jeszcze nie, skoro podstawy ma takie same: wiara.

Nie do końca prawda z tym, ze uzdrowienie tylko płynie z wiary.
Znany charyzmatyk, śp o. Tardiff chory już w terminalnym stanie, gdy przyszła grupa charyzmatyków aby modlić się w intencji jego uzdrowienia zupełnie nie wierzył z moc tej modlitwy.
Pozwolił jedynie dla tzw "świętego spokoju".
Uzdrowiona hinduska z mocy Boga a za przyczyną modlitw o wstawiennictwo Matki Teresy z Kalkuty, nie była nawet chrześcijanką.
Pochylona kobieta od 18 lat, czy matka z Nain, postacie znane z Ewangelii, też nie prosiły i nie wierzyły w uzdrowienie i wskrzeszenie

To zdanie to jest psychologia praktyk religijnych w pigułce?


Aha, czyli "religia", "zabobon" i "wiara" to Twoim zdaniem jedno i to samo?

To podsumowanie w jednym zdaniu badań socjologicznych nad więzami ludzkimi a rytuałami religijnymi i samobójstwami.



Napisałam:
jaka to różnica dla nieteisty, czy coś jest religią czy jeszcze nie, skoro podstawy ma takie same: wiara.

W jaki sposób Ci wyszło, że to to samo wg mnie nie mam pojęcia, nie widzę nic takiego w mojej wypowiedzi. Msze o uzdrowienie to dla nieteisty -tak mi się zdawało- zabobon, a podstawy ma takie jak feng shui, bioenergo, czy czakramy- opiera się na wierze ludzi w ich niezwykłą moc. Teista akcentuje różnicę między religią a szarlatanerią w oparciu o swoją wiarę. Natomiast niewierzący po co ma akcentować różnicę między nimi? W obu przypadkach są to dla niego zabobony, prawda?

Słownik Języka Polskiego:
religia
1. «zespół wierzeń dotyczących istnienia Boga lub bogów, pochodzenia i celu życia człowieka, powstania świata oraz w związane z nimi obrzędy, zasady moralne i formy organizacyjne»


Przesadzasz z uproszczeniami. Ja o religii, a Ty rzucasz coś o zabobonach, szydełkowaniu i jodze. Nie można tak tego zredukować. Religia jest bardzo złożonym zjawiskiem, mającym szerokie spektrum efektów. Zwróć uwagę, że pewne pierwociny religii dostrzega się nawet u szympansów, od których różnią nas miliony lat ewolucji. A wiesz, co robi ewolucja, gdy w swoje "łapy" dostanie jakąkolwiek cechę?

Uważam, że generalnie religia ma pozytywny wpływ na człowieka. Dlatego, jeśli ktoś jest wierzący, zaangażowanie w religię może być dla niego dobre. I wystarczy. Zresztą, istnienia Boga też nie można logicznie wykluczyć.

Natomiast wg tego samego słownika:
zabobon
«ogół wierzeń i praktyk opartych na przekonaniu o istnieniu mocy nadprzyrodzonych, które mogą sprowadzić na kogoś nieszczęście lub ustrzec go przed nim»


Uważasz, że religia nie ma nic wspólnego z zabobonem dla niewierzącego?
Szydełko i joga było wspomniane w kontekście zacieśniania więzów międzyludzkich. Samotność sprzyja depresji i samobójstwom.



Ale też dostrzegamy elementy szarlatanerii wśród ich zachowań, więc to nie świadczy o przewadze religii.


Nie przypominam sobie, abym gdzieś ten fakt negowała. Zwróciłam CI uwagę, że bioenergo i msze o uzdrowienie mają takie same podstawy: opierają się na wierze. A jednak ostro jedziesz po bioenergo i polecasz zamiast tego msze o uzdrowienie, mimo że w obu przypadkach nie udowodniono, aby to było coś więcej niż placebo. Dlatego skierowałam dyskusję na analizę z punktu widzenia nieteisty, lecz nie uzyskałam odpowiedzi na czym ta przewaga religii miałaby polegać, poza Twoimi przekonaniami na temat jej temat. Ludzie wierzący w pozytywne efekty bioenergo, również wskażą Ci swoje przekonania. Jednak o ile teistę łatwo zrozumieć, gdy wartościuje in plus religię w porównaniu do bioenergoterapii, o tyle nieteistę już trudniej.
Jeżeli jestem agnostyczką względem praktyk voodoo czy tarota, to i nie porównuję ich in plus lub in minus, bo to by oznaczało, że skłaniam się ku wierze w moc wyróżnionego in plus, a więc ten mój agnostycyzm staje w takim przypadku pod znakiem zapytania.


No właśnie. Dlatego każdy kto chce może aktem woli zdecydować, że jest wierzącym i żyć wedle określonych zasad.

Rozmyłeś dyskusję, stwierdzając że nie sposób ocenić z punktu widzenia nieteisty, czy religia i szarlataneria są takimi samymi zabobonami, bo opierają się na wierze.

Val, nie miałem na myśli zabobonu w sensie ogółu wierzeń i praktyk, tylko w sensie pojedynczego zagadnienia.

W każdym razie, podałem słownikową definicję religię (uproszczoną, oczywiście), na co odpowiedziałaś mi definicją zabobonu. Nie wiem zatem, dlaczego dziwisz się mojemu pytaniu, czy uważasz to za tożsame (pytanie jest retoryczne, bo jestem przekonany, że tak nie uważasz).

Bez względu na to, czy ktoś jest wierzący, czy nie, religia jest czymś znacznie więcej niż zabobonem. Choć można spotkać osoby, które twierdzą co innego, ale to tylko przejaw zwykłej ignorancji.


Msze traktuję jako część religijności.


Nic takiego nie pisałem.

Najpierw kwestia techniczna. Tytuł wprowadza w błąd, ponieważ cały czas podkreślam, że chodzi o spojrzenie na religię z punkt widzenia niewierzącego i tylko ten aspekt mnie interesuje .


Dlatego, że określenie zabobonami praktyk boenergo czy mszy o uzdrowienie jest bardziej adekwatne niż szarlanaterią, z tego względu, że jest bardziej neutralne i nie wyróżnia in plus/in minus praktyk, które dla niewierzącego są oszustwami w takim samym stopniu, jeśli nie w identycznym. Na wszelki wypadek podkreślę, aby nie było wątpliwości: temat jest analizowany wyłącznie z punktu widzenia niewierzącego, wbrew ogólnemu brzemieniu, jaki mu nadałeś.


Dlatego się dziwię, że wrzuciłeś do jednego worka pojęcia: religia, zabobon, wiara, mimo że dokonałam rozróżnienia w przypadku wiary, co Ci potem podkreśliłam. Bez tego, z punktu widzenia niewierzącego religia=zabobon jest tożsame. Jednak Ty uważasz inaczej i chcę poznać argumentację, jaka za tym stoi.


j.w.
Dlaczego dla niewierzącego praktyki religijne są czymś więcej niż zabobonem? -> Tak powinien brzmieć tytuł wątku, aby było jasne o co mi chodzi.


Tak, a religijność opiera się na wierze, więc nie jest istotne co kwalifikuje się do religii, bo jedzie na tym samym wózku. Gdyby nie wierzono, że Bóg uzdrawia, to by takich mszy nie było.


Podsumowując: to co mnie interesuje, to nieteistyczna argumentacja przemawiająca za tym, że bioenergo jest oszustwem, bo usługodawcy żerują na wierze pacjentów, a msze o uzdrowienie nie są prowadzone przez oszustów, ponieważ.... Na czym polega ta przewaga i nie dryfuj w offtop o kulturowym znaczeniu religii, bo omawiamy kwestię uzdrowień z chorób, który to element(jako najważniejszy cel obu praktyk) bioenergo z mszami mają wspólny, lecz uważasz, że są podstawy, aby niewierzący uważali, że Ci pierwsi są oszustami, a Ci drudzy już nie.

Zwykły znachor/szarlatan sprzedaje jakieś maści, pigułki, zabiegi, które mają cię uzdrowić. Będziesz sobie wstrzykiwał pseudowitaminę za $$ i wyjdziesz z raka, nawet bez chemii. Proste oszustwo.

Za msze płaci się trochę inaczej, a księża z reguły mówią, że ważniejsze jest "zdrowe" sumienie, nagroda w niebie, a nie szczęście na ziemi, że nieznane są wyroki boskie itp. itd.

Trzeba przyznać, że to jednak inna kategoria, na korzyść kleru.