Nie chcę zmieniać tematu, tylko próbuję sobie Twoje (i innych, którzy takie kryteria przyjęli) stanowisko wytłumaczyć na konkretnych przykładach, bo tak akurat mi najłatwiej.
I tak ratownik dostrzega leżącą kobietę w ciąży, na stwierdzenie jej zgonu akurat ma czas ( no sory, ale jak szaleć to szaleć) i wzmiankowane szympansiątko, a co tam - całą szympansią gromadkę.
Jak wiadomo wiek pozwalający na przeżycie poza łonem matki cały czas się obniża, więc jest szansa że wyciągając z pożaru zwłoki kobiety uratujemy osobę (ciąża jest zauważalna, więc płód może mieć powiedzmy pięć msc.), jaki miałby mieć priorytet w takiej sytuacji?

Chodzi mi o to, że dyskutowanie teraz, kiedy dokładnie pojawia się zdolność do odczuwania bólu jest poza tematem, rozwala go. Nie bez powodu w ankiecie zostało użyte to konkretne słowo: embrion.

No dobrze, ale pierwszy wpis oprócz ankiety formułuje także problem jaki priorytet powinien obowiązywać ratownika w świetle prawa. Czyli rozumiem roztrząsamy także kwestię czy należałoby wprowadzić jakieś zmiany w obowiązujących rozporządzeniach?

Jeśli ustawodawca przyjąłby takie kryterium (nawet jeśli jest to tylko kryterium poszerzające, nie najważniejsze) jak postulujecie (zdolność do odczuwania cierpienia), to w którymś momencie doszłoby w końcu do takiej sytuacji, że wybór nie byłby już oczywisty jak w ankiecie.
Mogłaby to być sytuacja z mojego przykładu..

Przyjęcie (czy raczej dodanie?) takiego kryterium rodzi kolejne problemy. Są organizmy, które bardziej odczuwają ból, są inne które mniej, trzebaby sporządzić chyba listę uwzględniającą poziom odczuwanego bólu (które pierwsze ewakuować w przypadku pożaru zoo )...no nie wiem po prostu, jak to sobie wyobrażacie, ale jeśli uważasz że się w temacie robi bajzel z tego powodu to nie odpowiadaj.
Najwyżej wykasuję mój wpis.

Po pierwsze, takie kryterium już zostało przyjęte przez ustawodawcę i właśnie ono jest uzasadnieniem dla przyznania pewnych praw zwierzętom:To chyba całkiem jasne, że ustawodawca przyznał dla pewnych zwierząt pewne prawa, ponieważ odczuwają cierpienie? Tylko z tego powodu prawo, które z zasady reguluje interesy osób, zostało poszerzone. Inne zwierzęta nie mają tych praw, są traktowane przedmiotowo, mają status rzeczy. Co jawnie podkreślono, gdyż rzeczy nie mają żadnych praw. Taka jest przecież wstępna sytuacja wszelkich nie-osób: wszystkie osoby mają prawa i tylko one, nie-osoby ich nie mają.

Po drugie, rozporządzeń nie wydaje ustawodawca, tylko minister właściwy dla sprawy. W tym przypadku: Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji. Co ciekawe, obowiązujące rozporządzenie nie wymaga zmian, jeśli chodzi priorytet ratowania osób i zwierząt:

Nie trzeba. Nie wszystko koniecznie musi być regulowane prawnie: czy ratować najpierw psa czy żabę. Prawo nie musi opisywać i regulować każdego możliwego detalu, byłoby to absurdalne. Ale jednak niektóre rzeczy reguluje, bo takie regulacje są potrzebne, mimo że nie dysponujemy żadnymi obiektywnymi granicami. Istnieją prawne problemy z ustaleniem granicy dojrzałości, a jednak prawo jakąś - arbitralną - granicę przyjmuje. Bo musi. W życiu na ogół nie ma czarne-białe, tylko wiele stanów pośrednich, a jednak ze względów praktycznych ustalamy jakiś arbitralny limit poniżej którego np. czynności seksualne są zakazane, bo uznajemy, że osoba w tym wieku nie jest do nich dojrzała. Albo limit, od którego dana osoba jest prawnie uznawana za dostatecznie dojrzałą, żeby samodzielnie podejmować decyzje prawne i ponosić pełną odpowiedzialność. Mimo że nikomu się w dniu 18. urodzin nie przestawia przełącznik w głowie i nie nabiera znienacka dojrzałości z dnia na dzień. Dychotomie tak-nie, czarne-białe, ignorowanie istnienia stanów pośrednich, ciągłości to postrzeganie świata oderwane od rzeczywistości. Ale oderwane od rzeczywistości są też próby prawnego ustawiania setek słupków granicznych i sporządzania list setek stanów pośrednich, bo "skoro jest ciągłe, to żeby jak najdokładniej odzwierciedlić ciągłość i jej stopniowe konsekwencje". Na ogół to MY stawiamy granice, bo naturalnych nie ma, a takie granice są nam potrzebne. Cytując ciekawą notkę (czytałaś?) "Stawianie granic wyłącznie w oparciu o fakty biologiczne jest obowiązkowe w biologii. W biologii może mieć sens (porządkujący) wtedy, gdy rzeczywista granica jest nieostra [...] Gdy jednak tworzymy prawo, umawiamy się do tego co lzia a co nie, umawiamy się jak nazywać kogoś w społeczeństwie, biologia jest tylko jednym z możliwych kryteriów" (podkr. moje).

Świetnie, rozumiem, że wybór dla Ciebie w tej ankiecie jest równie prosty jak dla osób kierujących się wartościami chrześcijańskimi, zresztą żadna to dla mnie nowość. Jednak wiele Tobie zamieszania w wątku nie zrobi, jeśli odpowiesz jaki status powinien mieć dla ratownika płód w brzuchu matki, ratowanie kogo miałoby być w takiej sytuacji priorytetem?
Przecież nie będę specjalnie zakładać tematu, skoro za pomocą krótkiej piłki Twoje stanowisko do końca się dla mnie może rozjaśnić. Ja tam nie mam zdolności do abstrakcyjnego myślenia, najlepiej chwytam na przykładach

Cytuj:

Cytując ciekawą notkę (czytałaś?)

Jak będzie to absolutnie konieczne dla sprawy to może się przełamię, ale z reguły omijam teksty i ludzi, którym brakuje środków wyrazu i muszą uciekać się do wulgaryzmów.

"Naprawdę wolałbym, żebyś nie" posługiwała się w dyskusji terminami-wytrychami takimi jak "wartości chrześcijańskie". Który w szczególności może służyć jako etykietka dla przeciwnych sobie kryteriów i decyzji moralnych, więc wybór przy takiej etykietce bynajmniej nie jest prosty (bo może być różny).

Miskidomleka nie bywa wulgarny, ten tekst jest absolutnie wyjątkowy, ale wcale mu się nie dziwię, że w końcu we frustracji puściły mu nerwy. Powyżej pewnej dawki po prostu brak słów na określenie tego, jak rozmaite, często publiczne osoby w publicznych wypowiedziach wycierają sobie gęby biologią. Ale notka, mimo skandalizującego tytułu, jest bardzo rzeczowa (kilka dobrych fachowych przykładów) i mądra w podsumowaniach.


Ale wiesz, że twoja próba przeróbki przykładu jest do bani? Najpierw dla celów edukacyjnych porównajmy oryginał i twoją wersję:Embriony i szympansy są zamknięte w różnych pomieszczeniach. Dyspozycja dla ratowników musi zostać wydana bez sprawdzania pomieszczeń, czyli co do praktycznego działania sprowadza się do dyspozycji, czy mają udać się z akcją ratunkową do pomieszczenia E czy też pomieszczenia S....a tutaj mamy już co innego: ratownik dopiero podczas akcji zauważa, że po wejściu do pomieszczenia, w tym samym miejscu, musi dokonać wyboru. Ale choć taka zmiana to nie żaden szczególny grzech przykładowej sytuacji,, powinniśmy zwrócić uwagę, że zmieniasz DWA elementy:
a) embriony w pojemniku -> kobieta w ciąży
b) embriony w pomieszczeniu E, szympansy w pomieszczeniu S -> kobieta oraz szympansy w jednym pomieszczeniu KS

Dlaczego ta druga zmiana jest również istotna? Oczywiście dlatego, że tworzy zupełnie inną sytuację. Jeśli ratownicy przed wkroczeniem do budynku wiedzą, że kobieta jest w K, a szympansy w S, wówczas udają się do K i zawsze do K. Ponieważ nie wiedzą z góry, czy kobieta żyje. W takim razie, odpada problem wyboru S, bez względu na to, czy kobieta okaże się żywa czy martwa. Gdyż nie ma czasu na zmianę decyzji. Zgadza się?

Po tym spostrzeżeniu można się zająć zmodyfikowanym przykładem. Ale, żeby nie wyszło na to, że uświadamiam ci rzeczy elementarne: domniemywam, że masz za sobą jakieś podstawowe przeszkolenie z pierwszej pomocy? Na zajęciach z przysposobienia obronnego, kursie prawa jazdy czy przy jakiejś innej okazji?

Imperatyw kategoryczny się kłania


Prawie żadne. Przecież taki płód bardzo szybko się udusi. Będąc w łonie matki oddycha jej oddechem.

Ok, jest do bani, a teraz czy możesz mi odpowiedzieć na pytanie, które postawiłam? W końcu Ty robisz dokładnie to samo, co wytknąłeś stronie przeciwnej, mianowicie uchylasz się od udzielenia odpowiedzi na proste pytanie.

Właśnie o tym mówię, wymyślanie dlaczego to sytuacja nie może się zdarzyć w rzeczywistości i w związku z tym odpowiadanie jest bez sensu...Nie masz ochoty - nie odpowiadaj, ja nie wyciągnę z tego wniosku, jaki Tobie się już przydarzyło.

@Rojza, jest szansa?

Na zewnątrz stoją ambulanse, przecież w sytuacji gdy kobieta jest martwa odpadają cenne minuty na znieczulenie. Jakoś co jakiś czas słyszy się o uratowaniu płodu zmarłej nagle, lub ginącej w wypadku kobiety.

Nie uchylam się, tylko - tak jak zapowiadałem na końcu wypowiedzi - uprzednio naprowadzam cię na prosty fakt, żebyś sama zauważyła, zanim ukażesz swoją nieznajomość rzeczy. Już Rojza zdążyła ci na to zwrócić uwagę bezpośrednio: przykład jest do bani, ponieważ skonstruowałaś sytuację niemożliwą do dokonania wyboru, o jaki ci chodzi. W sensie: w praktyce w ogóle taki dylemat nie zachodzi, jaki chciałaś. "Załóżmy, że ratownik ma do dyspozycji sprzęt o kształcie koła, które jest kwadratem - odpowiedz, czy ten sprzęt ma wierzchołki (bo jest kwadratem) czy nie ma wierzchołków (bo jest kołem)".

Jest do bani Z INNEGO POWODU. Nie bez przyczyny cię pytałem, czy masz jakieś elementarne pojęcie o pierwszej pomocy. Jeśli ratownik miał aż tyle czasu, żeby na miejscu stwierdzić zgon kobiety - a przecież sytuacja jest tak pilna, że brak czasu, dlatego nie da się ratować kobiety oraz szympansa! - jeśli miał dość czasu, żeby stwierdzić, ze kobieta nie żyje - to płód w tym momencie również nie żyje. Pozamiatane.


NIE MA SZANSY. Ponieważ skoro "ratownik dostrzega leżącą kobietę w ciąży, na stwierdzenie jej ZGONU akurat ma czas" - to stąd wynika, że płodu nie da się już uratować.

Czy masz za sobą jakieś podstawowe przeszkolenie z pierwszej pomocy?

Nie uchylam się, tylko się uchylam. No i co z tego, że przykład jest do bani? Czepiasz się szczegółów, na ich podstawie wykazujesz że sytuacja nie może się zdarzyć, a wszystko po to żeby... nie dać odpowiedzi.
Nawet jeśli przykład ma swoje wady (przedstawiony przez Ciebie rzecz jasna nie ma ) to jeszcze nie znaczy, że nie da się skonstruować takiego w którym będziesz jednak musiał podjąć podobną decyzję, czyli wybrać pomiędzy życiem płodu, a życiem szympansa.
No i znowu...boldowanie, bo faktycznie napisałam o ZGONIE, czepianie się terminów byle tylko nie dać odpowiedzi.
Normalnie z tego co się orientuję, po stwierdzeniu że akcja serca u ciężarnej ustała i parominutowym masażu podejmuje się jednak cięcia ratunkowe.
To co, dostanę tę odpowiedź czy mam sobie dać spokój?

Nie ma. W karetkach nie wykonuje się cesarki (nawet na martwych kobietach) i nie ma tam sprzętu podtrzymującego dla noworodków a tym bardziej wcześniaków.
Konieczny jest transport do specjalistycznego szpitala.

Mózg człowieka ulega zaś uszkodzeniu po CZTERECH MINUTACH niedotlenienia.

Aha, nie ma szansy, no to nie ma. Wg. mnie z poniższej opinii wojewódzkiego konsultanta do s. ratownictwa medycznego wynikałoby, że jednak jakaś szansa musi być, skoro po określonych czynnościach zmierzających do przywrócenia akcji serca u ciężarnej i braku efektów jednak podejmuje się próbę ratowania płodu.
"Na świecie robi się cięcie ratunkowe. Ale wtedy, gdy u matki doszło do zatrzymania serca, a po pięciu minutach resuscytacji, masażu serca nie ma efektu - mówi prof. Pakulski. - Kiedy lekarz ratujący jest już pewien, że matka nie przeżyje, ma prawo podjąć decyzję o cięciu ratunkowym, żeby wydobyć dziecko. Po to, by ratować życie dziecka. Ale kiedy matka żyje, to powinni dowieźć ją do szpitala. Jeśli jest w stanie ciężkim, to do najbliższego szpitala."

Cały tekst: http://szczecin.gazeta.pl/szczecin/1,34 ... z2VdFBYVaa

Do tej pory są sporadyczne opisy przypadków przeżycia noworodka po prowadzeniu 15–20 minutowej resuscytacji. Jednak powszechnie wiadomo, że nieodwracalne uszkodzenie mózgu i tkanek wywołane hipoksją pojawia się po 4–6 minutach. Zatem limit 5 minut jest przyjmowany jako czas, w którym powinno być urodzone dziecko.
http://ksiegarnia.nursing.com.pl/download/229030100.pdf

Przy czym cała kwestia nie dotyczy martwych ofiar wypadków, a kobiet, które doznały zatrzymania akcji serca będąc w wysokiej ciąży.

Dziękuję, Rojza. Ja pisałam o martwej kobiecie, a nawet napisałam że ratownik miał czas na stwierdzenie zgonu, podczas gdy powinnam była napisać że ratownik po podjęciu próby przywrócenia akcji serca nie widzi jej efektów, więc ma prawo przypuszczać że kobieta nie przeżyła.
Cały ten przykład rzeczywiście najmądrzejszy nie jest, zaistnienie konieczności wyboru (pomiędzy życiem płodu, a życiem szympansa), a więc i określenie priorytetu, czego domagam się od akruka mało prawdopodobne, ale uważam że równie mało prawdopodobne jest zaistnienie sytuacji z Twojego akruk przykładu, co nie przeszkodziło Ci postawić pytania o priorytet wyboru dla ratownika, który się w niej znajdzie.

@MARIEL
No to już wiesz, czemu wcale się nie uchylam? Przecież podpowiadałem ci, żebyś mogła spróbować coś zmienić w przykładzie, zamiast się czerwienić z powodu nieznajomości realiów

Już ci Rojza tłumaczyła, że kobieta znaleziona przez strażaka w płonącym budynku w ogóle nie jest takim przypadkiem, jaki chciałabyś skonstruować.
Taka zmiana nie pomoże. Ponieważ strażak, tak samo jak ktoś, kto znalazł się miejscu wypadku samochodowego, ma obowiązek podjęcia oraz kontynuowania akcji ratowania życia. Albo bez wątpienia stwierdza się zgon, albo musi się próbować ratować. Niemedycy mają prawo stwierdzić zgon wyłącznie w przypadkach ewidentnych objawów: wystąpienie plam opadowych, stężenia pośmiertnego, wyziębienia zwłok. Jeśli takiej pewności nie ma, obowiązkiem jest podjęcie akcji ratowniczej i jej kontynuowanie, póki jest to możliwe. Nawet jeśli ratownik "nie widzi efektów" prób przywrócenia akcji serca i natlenienia, nie oznacza to, że akcja nie podtrzymuje życia poszkodowanej osoby. Ratowany może mieć nieuszkodzony mózg, wskutek prób resuscytacji wciąż utrzymywany i chroniony przed ustaniem funkcji, mimo że pozostaje nieprzytomny. Tego strażak nie ma jak stwierdzić na miejscu.

Dlatego, jeśli twierdzisz, że ratownik jest pewien, że kobieta jest martwa, wówczas to samo dotyczy płodu. Jeśli "ma prawo przypuszczać, że kobieta nie żyje", to takie jego luźne "przypuszczenie" nie upoważnia do traktowanie jej jak martwej. Ma obowiązek natychmiast wynieść ją z pożaru No, hej! to jest nagły pożar, nie ma czasu na kwadrans resuscytacji i pięć minut obserwacji (po co?!?) na miejscu, skoro nie ma czasu na ewakuację i kobiety i szympansa. Chcesz w środku płomieni już parzących szympansa siedzieć 20 minut nad kobietą?


Nie chodzi o małe prawdopodobieństwo sytuacji jako takiej. Mogła to być laborantka, opiekunka szympansów. Problem nie w tym, że twój przykład to sytuacja mało prawdopodobna, tylko, że jest to sytuacja nieuwzględniająca funkcjonowania realiów, oderwana od rzeczywistości.

Nie uchylam się, bo tu w ogóle NIE MA PROBLEMU. Ja ci nie powiadam, że to jest wydumane i mało prawdopodobne i dlatego nie odpowiem, jaki ma być priorytet. Powiadam ci, że twój przykład nie działa, bo zamyka oczy na rzeczywistość. Krótko mówiąc: w REALNYM ŚWIECIE, a nie w wydumanym świecie rządzącym się takimi regułami, jakie zechcesz sobie wymyślić, istnieje w takiej sytuacji tylko dylemat pomiędzy życiem kobiety a życiem szympansa -- i wówczas priorytet jest znany i oczywisty -- albo też kobieta jest martwa razem z płodem i jedyna żywa istota, jaką można uratować, to szympans.

A ty się upierasz, żebym zdecydował i oznajmił, czy moim zdaniem kwadratowe koło ma narożniki czy nie ma. NIE MA KWADRATOWYCH KÓŁ.