Powiadasz, że aztecki również...? A sowiecki?


Hehehe. Forum, oczywiście, zrzeszało ludzi Zachodu? Tutaj każdy, kto pomedytuje pięć razy na krzyż, jest "ekspertem" od całości dorobku danej religii. Widziałem kiedyś, co się działo na forum buddyjskim, na którym ktoś lepiej oblatany wyciągnął pewne przykre, a dosyć makabryczne, praktyki Tybetańczyków.


Co w takim razie ze zjawiskiem fotoelektrycznym? Tam światło wybija elektrony z metalu. Energia elektronów zmienia się nie z JASNOŚCIĄ światła (jak byłoby w przypadku fali, która niesie energię "w amplitudzie"), a z jego KOLOREM (im dalej w kierunku fioletu, tym energia fotonu wyższa i elektron dostaje silniejszego kopniaka). Einstein dostał Nobla za pokazanie na tym przykładzie, że światło ma naturę cząsteczkową.

I dlaczego w ogóle foton? Fala to jest zjawisko nielokalne, to są drgania ZBIOROWOŚCI cząste(cze)k.

Cząstki materialne to również TYLKO fale, tak?


Spotyka się dwóch pogan.
- Ja się nazywam tak.
- A ja tak.
- Ja wyznaję Bogów takich a takich.
- A ja innych, o takich.
- Bardzo mi przyjemnie.
- Bardzo mi przyjemnie.
- Złoży pan ze mną ofiarę?
- Z panem...? A wie pan, że chętnie.

Otóż pokażcie mi okcydentalnego miłośnika Prawdy, który będzie w stanie przeprowadzić taki kulturalny dialog do samego końca.

Ujęłabym to troszkę inaczej Lurker , choć chyba domyślam się co masz na myśli.
Jednak czy człowiek prawdziwie wierzący w " Jednego" Boga może złożyć ofiarę innemu ?
Czy nie będzie to sprzeczne z nim samym i z jego przekonaniem?

" Czy może mi pan towarzyszyć przy składaniu przeze mnie ofiary ? "
Przyjacielski gest towarzyszenia drugiemu człowiekowi w rytuale które jest zgodne z jego wiarą nie przeczące i nie działające destruktywnie na nasze przekonania i naszą wiarę.

Magdaleno:

Chodzi o to, że Bóg osobowy to nikt inny jak bóstwa, na które składają się wyobrażenia, zbiory symbolów i zawarty w nich ideał bądź idea. Tak więc bogiem osobowym będzie np. Jezus w kościele lub posąg Świętowita. Patrząc na ten obraz, patrzysz na konkretne bóstwo - a zatem wiesz jak to bóstwo wygląda.

Lurkerze:

Aztecki był akurat spoko, Que(l)tzalcoatl sprzeciwiał się składaniu ofiar i kładł nacisk na samodoskonalenie. Jednak Jego wyznawcy jakoś niezwykle specyficznie zinterpretowali te nauki...
A tak ogólnie - pięć jam, z satya i ahimsa na czele. Po tym, że mamy do czynienia z manifestacją Boga, poznamy po przykazaniach.
Ps: A sowiecki jest dobry, ale nie na tym poziomie ewolucyjnym, na którym obecnie stoimy (termity rządzą!)


I wyobraź sobie, że nie chcieli ze mną gadać o zaletach kanibalizmu! O właśnie, zaraz temat założę... Ale koniec końców, ludzie tam spoko - po prostu jedna osoba niewłaściwie interpretowała moje słowa. Nikt nie miał złych intencji - doświadczeni ludzie też się trafiają, niektórzy z czterdziestoletnią praktyką.


No ale kolor związany jest przecież z częstotliwością i energią światła.


To tak jest z terminem "wirus" określającym ogromną liczbę wirionów.


Tutaj wkraczasz już w fizykę kwantową, czy jak to się tam zwie. A w jej świetle, cała fizyka tradycyjna to kit. Tutaj argumentuje się tylko poprzez wzory i równania.
Tłumaczył mi to mój fizyk z liceum (czasem gadaliśmy po lekcjach), zrozumiałem z tego tyle, że każda cząstka jest jednocześnie falą i cząstką. To tak, jakby jogurt miał jednocześnie cechy jogurtu i bili bilardowej. Całość tłumaczy kilka prostych wzorów.


No wiesz, jeżeli zapraszam Cię do domu, to grzeczność nakazuje, byśmy pomodlili się Twoim zwyczajem. Chociaż nie wiem co na to dualiści...
Tak więc spotyka się dwóch wyznawców.
- Czy przykazania twojej religii polegają na ABC?
- My określamy to jako CAB.
- A zatem mamy cząstki A, B i C?
- Owszem, ale u nas jest inna kolejność.
- Ale cząstki są takie same.
- Jak więc inwokujecie C?
- CCCCCCCCCccccCCCC.
- CCCCCCCCCccccCCCC.
- A jak wy?
- cccccccccCCCcccCCC.
- cccccccccCCCcccCCC.
itd. Całość będzie działać wtedy, gdy obie strony będą potrafiły znaleźć elementy wspólne, oraz strony będą uznawać się wzajemnie.

Widzisz ARHIZ , nie do końca się tutaj z Tobą zgodzę , ja np nawet nie próbuję sobie Boga wyobrazić, ponieważ ani mój umysł ani umysł żadnego innego człowieka nie jest w stanie stworzyć wyobrażenia o Prawdziwym Bogu. To wszystko o czym piszesz - wyobrażenia, symboliki, znaki czy posągi są dziełem człowieka stworzone są przez człowieka dla zaspokojenia człowieka wg ludzkiego pojmowania.
Człowiek tworzy posągi człowiek tworzy takie właśnie bóstwa - nie mają one jednak z Prawdziwym Bogiem nic wspólnego.
Jeżeli Twoje własne wyobrażenie Tworzy sobie boga to Ty stawiasz się w roli stwórcy - cóż taki bóg może uczynić dla Ciebie?
Jaką wartość ma wiara którą stworzyłeś sam ?
Jeżeli stworzyłeś sam swoim wyobrażeniem - to tak na prawdę to przecież NIE ISTNIEJE .

No tutaj będziemy do czynienia z Bogiem jako bytem transcendentalnym. Człowiek n ie jest w stanie Go pojąć.


Tutaj z kolei chodzi o konkretne bóstwa osobowe. Jednak te bóstwa najczęściej w sposób symboliczny oddają określony aspekt - jak to ujmujesz - "Prawdziwego Boga", np. łaskawość, zniszczenie, wiedzę.


1. Ale co to znaczy "Twoje własne wyobrażenie"? Chrześcijanie często rysują taki trójkąt z okiem Ra w środku (symbol Teb? mniejsza...). Jest to pewne wyobrażenie Boga, ale przede wszystkim chodzi o symbolikę: boża opatrzność, trójjedność boga, nawiązanie do słońca (bóg jest światłością, dobrem itd.).
2. Co to znaczy "stworzyłeś sam"? Każda wiara powstaje pod wpływem kultury, tradycji - ale czy to od razu oznacza, że człowiek stworzył ją sobie sam? A może stworzył ją sam, ale pod natchnieniem - cokolwiek ono oznacza? Czy myślisz, że gdyby w kulturze Izraelitów wąż nie był utożsamiany w podstępem, to w księdze rodzaju szatan byłby przedstawiony jako wąż?
3. Doprecyzuj proszę, najlepiej na konkretnym przykładzie.

"Boga nikt nigdy nie widział" (Jan 1;18) a wszelkie ludzkie wyobrażenia o Nim,
są tylko karykaturami ośmieszającymi i obrażającymi Go
Prawdziwi czciciele Boga oddają Mu cześć "w duchu i w prawdzie" Jan 4 :23,24


Nie czyń sobie podobizny rzeźbionej czegokolwiek, co jest na niebie w górze, i na ziemi w dole, i tego co jest w wodzie pod ziemią. Nie będziesz się im kłaniał, i nie będziesz im służył, gdyż ja Pan, Bóg twój, jestem Bogiem zazdrosnym, który karze winę ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia tych, którzy mnie nienawidzą, a okazuje łaskę do tysiącznego pokolenia tym, którzy mnie miłują i przestrzegają moich przykazań. 2 Mojż. 20:4-6 (por. Wj 20,4-6 BT)


"Będąc więc z rodu Bożego, nie powinniśmy sądzić, że bóstwo jest podobnego złota albo srebra, albo do kamienia wytworu sztuki i ludzkiego umysłu." Dz.Ap.17:29

"Nie zwracajcie się do bałwanów i nie sporządzajcie sobie bogów odlewanych z metalu. Ja Pan jestem Bogiem waszym." 3 Mojż. 19:4

Drugie przykazanie Dekalogu nie zabrania tworzenia dzieł sztuki. Nie stoi na przeszkodzie rozwojowi
malarstwa, rzeźby, grafiki i fotografii. Nie zabrania także posługiwania się ilustracjami przedstawiającymi np. apostołów, proroków czy Chrystusa w ziemskiej postaci. Chodzi tylko o to aby przedmioty te nie stały się obiektem kultu. Drugie przykazanie wyraźnie to podkreśla: "nie będziesz się im kłaniał i nie będziesz im służył" W tym sensie można również posługiwać się krzyżem, jako symbolem i godłem chrześcijaństwa ale nie jako przedmiotem kultu.

Skoro umysł człowieka nie jest w stanie sobie wyobrazić Boga - żaden znak, żadne oko i żaden symbol nie będzie nigdy odzwierciedleniem Jego oblicza a jedynie "skupieniem " wyobrażenia człowieka , któremu człowiek oddaje potem pokłon.
Masz rację, każda wiara powstaje pod wpływem kultury i tradycji i pod ten wpływ jest wciągnięty człowiek który dostosowuje się do danego środowiska.
Jednak aby wiara była prawdziwa i żywa człowiek musi użyć rozumu i serca . aby wiara nie była "martwa" musi chcieć zrozumienia i poznania Prawdy .
Jeżeli np odrzucisz " od człowieka " wszystkie tradycje i religie na świecie bez znaczenia jakie są i do czego prowadzą - pozostaje na środku " sam człowiek " - jego świadomość , rozum i serce - ogołocony z tradycji i przekonań - staje się istotą żywą i bez wpływu czynników zewnętrznych sam zadaje sobie pytanie dotyczące " Istnienia Boga" - Wtedy człowiekowi nie jest potrzebne żadne wyobrażenie , żadna symbolika i żaden znak.
Ponieważ człowiek nie potrafi w ludzkim języku wyrazić działania Boga na sobie samym , bądź działania Szatana i przedstawić w sposób dający pełne zrozumienie - zastępuje " wyrażenie" ludzkimi pojęciami typu " wąż , światło, jasność"
Jako istoty stworzone przez Boga posiadamy " cząstkę życia" która jest w ciągłej łączności ze Stwórcą dzięki której wiele przypisywane jest " Boskim natchnieniom" .
Symbolikę tworzymy sami aby nam było łatwiej zrozumieć coś czego ludzki umysł nie jest w stanie pojąć.
Chodzi jednak o to aby ta symbolika i nasze twory nie stały się murem który zasłoni nam całkowicie działanie Boga .
Jeżeli chodzi o konkretny przykład to wiesz zapewne tak samo jak ja , że w prawdziwej wierze konkretnym przykładem jest słowo i czyn - słowa i czynu nie przekształcisz w żadną symbolikę , ponieważ jest to niemożliwe i nie ulepisz z tego posążka ponieważ nie będziesz w stanie w posążku wykazać konkretu w taki sposób aby pokazał Prawdę. Nie podam więc konkretnego przykładu bo mogłoby to być " przekłamaniem " ujętym ludzkim językiem.

Ech. Przecież to jest proste: opowiada się jakąś historię z jakimś bohaterem. Odgrywa się moralitet, pisze się powieść alegoryczną. W ostateczności składa się raport z przebiegu wydarzeń. Cały Stary Testament jest czymś takim właśnie. Izraelici robili kubek w kubek to samo co poganie, tylko że nie używali do tego przedstawień wizualnych, a wyłącznie rzeźbili w słowie. Inne tworzywo, metoda ta sama.

Przyznasz jednak Lurker , że " rzeczywiste , prawdziwe słowo " działa cuda.

Nie. Słowo, nawet "rzeczywiste", musi trafić we własciwe uszy. Przypowieść o siewcy się kłania.

Chrześcijanie mają wizerunki każdego z Trójcy, apostołów, świętych - czyżby zatem łamali własne prawo? Pytałem się nawet Bramina z tego forum (katolicki mnich) - dlaczego chrześcijanie łamią własne przykazanie. Mówi, że Biblia nie jest konsekwentna co do przedstawiania Boga, dlatego też chrześcijanie mogą rysować czy robić figurki Jezusa czy Maryji. A zatem w czym problem? [Braminie - jak coś pokićkałem, to krzycz].




Ale tu nie chodzi o przedstawienie Boga - jak to robią chrześcijanie - tylko o Jego konkretny aspekt.


Człowiek pozbawiony kultury natychmiast ją stworzy - to samo stanie się ze znakami. Nie ma ludzi, którzy by się nimi nie posługiwali - często są dla nich tak oczywiste, że nawwet ich nie zauważają. Chrześcijaństwo - jak każda religia - posługuje się mnóstwem znaków, także podczas przedstawiania wyobrażeń Boga.


Tak robią tylko muzułmanie - chociaż też nie są do końca konsekwentni.


No to jest akurat proste - robisz posążek i dajesz muz odpowiednie symbole, które oznaczają słowo i czyn. Dobrym przykładem mogą być bliźniacze węże z pewnej religii fikcyjnej - wąż życia i wąż świętości. Po mimo, że są to dwa posągi, "bałwany" - ich czczenie nie polega na składaniu ofiar, tylko na czynach właśnie. Węża życia czcisz szanując życie i pracę innych, a węża świętości poprzez gorliwą praktykę. Sam wąż symbolizuje w tym przypadku duchowego przewodnika.

[/quote]O to właśnie chodzi ARHIZ, że staram się " dostrzegać " konkretny aspekt jeżeli chodzi o Boga a nie to jak przedstawiają Go ludzie.
Jaki jest sens stworzenia posążków?
Nawet rozumując ludzką normalną logiką nie ma to kompletnie żadnej wartości i żadnego sensu?



Tutaj mnie akurat nie zrozumiałeś.
Miałam na myśli " oderwanie " dla zrozumienia sensu i celu " istoty" człowieka a nie utratę kultury która wprowadzi człowieka w chaos i stworzy przekonanie o budowaniu czegoś nowego wokół siebie by mógł się odnaleźć.



Biblia JEST konsekwentna ARHIZ w tym przypadku - dlaczego więc ludzie łamią to prawo?

Nie będziesz czynił żadnej rzeźby ani żadnego obrazu tego, co jest na niebie wysoko, ani tego, co jest na ziemi nisko, ani tego, co jest w wodach pod ziemią!

Nie będziesz oddawał im pokłonu i nie będziesz im służył,


Biblia nie wspomina o jakichkolwiek wyjątkach. Biblia nazywa bałwanami czy bożkami WSZYSTKIE zabronione formy bałwochwalstwa i kategorycznie zabrania ich wielbienia, bez względu na nasze wytłumaczenie czy motywy.

To jest oczywiste.

Uważasz pojęcie sacrum za kompletnie zbędne i po nic potrzebne? Pogańskie wręcz?


E-e. Kultury się nie tworzy, kulturę się dziedziczy i ewentualnie modyfikuje odrobinę; czasami z modyfikacji powstaje jakas wartość dodana. "Dzikie dzieci", chowane przez zwierzęta, same z siebie żadnych znaków nie tworzą, jest niekiedy nawet kłopot z nauczeniem ich mowy. Bajki o Tarzanie uczącym się czytac z angielskiego elementarza "wysiłkiem woli" wkładamy między bajki.


Eksperyment myślowy. Uwaga jak wyżej: człowiekowi odartemu z kultury pozostają zwierzęce odruchy i więcej nic. Nawet zakładając, że taki człowiek sam z siebie wytworzy jakieś koncepcje duchowe, niekoniecznie musi to być akurat Bóg, bo i niby dlaczego? Prędzej należałoby się spodziewać zaczątków animizmu na bazie elementarnego dualizmu: żywe - martwe.


Ponieważ są ludźmi.


Jak już uzasadniałem, Biblia też się łapie na ten zakaz. Abstrakcyjne symobole takoż, jeśli trzymać się ducha tego prawa, a nie litery. Chrześcijanin prawy (a i żyd takoż) nie oddaje czci W OGÓLE NICZEMU, chyba że natknie się na Pana Boga we własnej Osobie. Wtedy - i tylko wtedy! - upada na twarz, jak ci starcy zasiadający z Apokalipsy. A poza tym żyje duchowo jak pospolity ateista, bo istnienie Pana Boga jest dla niego normalne jak to, że się oddycha.

Po prostu nie ma być na świecie niczego, co by w chrześcijaninie wzbudzało nabożny szacunek i tyle.


Ano własnie. Przy czym wszystko jedno, w jakim tworzywie się rzeźbi; literatura to też sztuka. Całowanie Pisma Świętego, jakakolwiek oznaka szacunku oddawana tej księdze, również jest formą bałwochwalstwa - człowiek bowiem zawarł w nim pewne przedstawienie Boga, a więc, siłą rzeczy, stworzył sobie bałwana. Zaś informacja o Jezusie jest tylko informacją i niczym więcej. Zatem chrzescijanin prawy w potrzebie się nie obcyngala i używa Biblii na podpałkę czy do podcierania tyłka zgoła, bo mu to, nomen omen, rybka.

Oprócz rodziców i ewentualnie niedzieli.

Uważam, że człowiek potrzebuje miejsca w którym wspólnie z innymi ludźmi , bądź też sam , będzie mógł oddawać cześć Bogu.Jednak bardziej potrzebuje od chwili gdy te miejsca " ustanowiono"
Człowiek jako istota cielesna potrzebuje namacalnego " spotkania z Bogiem" i te namacalne miejsca tworzy dla swojego własnego , lepszego zrozumienia.
Czy jednak nie w każdym dowolnym miejscu na ziemi można oddawać Chwałę Bogu?

" Siedzibą sacrum może stać się wszystko, nawet zwykłe przedmioty; miejsca czy osoby mogą otrzymać tę właściwość, lub ją utracić."

Bóg Jest w miejscu w którym właśnie stoisz i to miejsce wg mnie jest prawdziwym sacrum.




Dlatego , że człowiek posiada świadomość, rozum i inteligencję - nie miałam tutaj na myśli typowego obdzierania z kultury lecz świadome , dobrowolne " oderwanie" jak pisałam wcześniej - jednocześnie nie pozbawiające człowieka niczego z środowiska w jakim się znajduje.
"Świadome dobrowolne oderwanie i jednoczesne posiadanie " - wyłącznie w aspekcie Bóg - człowiek.



"Mienili się mądrymi, a stali się głupi. I zamienili chwałę nieśmiertelnego Boga na obrazy przedstawiające śmiertelnego człowieka." Rzym.1:22.23


Tylko i wyłącznie - w Duchu i w Prawdzie

Chyba nawet należy. No, ale -


- miejsce bądź przedmiot sakralny jest w jakiś sposób wyjątkowy, coś go od profanum odróżnia, chocby sam fakt nadania mu tego znaczenia przez odpowiedniego człowieka czy jego historię. Sacrum nie istnieje bez profanum; przynajmniej tak mi się wydaje.


Ty piszesz o pamięci.


Przecież są na świecie ateiści...

Poza tym, tak się nie da. Nie istnieje kultura - a wróć, są ci cholerni Piraha. No więc możesz wyrobić sobie pogląd na skutki takiego "oderwania" na ich przykładzie - z tym, że oni raczej się nie tyle zdegenerowali, ile z jakichś powodów przestali rozwijać i pozostali zamrożeni w czasie. Religia prawdziwie pierwotna. Posiada przynajmniej jednego Białego konwertytę, acz niezupełnego; on tylko stał się ateistą.


Piękny przykład na to, jak NIE należy rozgrywać spotkania dwóch kultur. Jeśli nie jest to gra polityczna.

Interpretowanie kultury przykładowych Marsjan przez pryzmat "a was też Bóg stworzył!" może skończyć się przykro, jeżeli ci Marsjanie zdążyli wyemigrować zanim wyparowała im atmosfera i zasiedlają już pół Galaktyki.

Pomijam już fakt, że w folklorze słowiańskim Bogu w stwarzaniu świata pomaga diabeł, którego siedzibą jest woda. Do dualizmu fizyki klasycznej i kwantowej jakby pasuje.


Proszę o objaśnienie.