Od wielu lat zadaję sobie pytanie: jak Bóg patrzy na żołnierza? Czy usprawiedliwia jego działania niejednokrotnie niosące śmierć?
W sumie mogę chyba pominąć wojnę obronną w obronie ojczyzny ale teraz na świecie jest wiele konfliktów, w których bierzemy udział. Jesteśmy na tzw. "misjach pokojowych" w Afganistanie i innych rejonach. Nie musimy tam być ale polityka robi swoje. Czy kapelan w mundurze wojskowym to OK tak do końca? Jest tu dla mnie cała kupa niejasności. W końcu "NIE ZABIJAJ" jest sprzeczne z działaniami ludzi w mundurach. Jak to jest?
Pozdrawiam

Tak dokładnie to "nie morduj". Dziś rozciągnięte jednak bardzo szeroko z czego wynika m.in. poparcie dla likwidacji kary śmierci w sądownictwie cywilnym, niedawno też w wojskowym w czasie wojny.

Stawiasz dobre pytanie, na które ja sam do końca nie umiem sobie odpowiedzieć. Z jedne strony uważam że odebranie życia przypadkowe, lub celowe, ma usprawiedliwienie w oczach Boga w pewnych sytuacjach. W związku z tym mam alergię na skrajny pacyfizm np w wykonaniu Świadków Jehowy.

W życiu jednak sytuacje bywają bardzo skomplikowane, a gdy wgłębimy się w temat w wojny zrozumiemy że wojna nigdy nie jest dobra. To coś nienormalnego. Przynosi szkody każdemu, niezależnie czy się broni, czy atakuje, a chodzi tu o szkody moralne, emocjonalne i psychiczne.

Nasza obecność w Afganistanie to moim zdaniem wysyłanie ludzi w strefę działań wojennych, choć nietypowych bo to konflikt gdzie przeciwnik jest ukryty. Siły używa się tylko w obronie, lub w ataku na terrorystów. Jakikolwiek mamy zatem sąd o tych misjach nasi żołnierze nie są tam aby strzelać we wszystko co się rusza i w tym sensie nie sądzę aby ich działania były moralnie złe, szczególnie że poza zadaniami typowo wojskowymi prowadzą też pracę z zakresu zapewnienia bezpieczeństwa, szkolenia policji i wojska miejscowego, pomocy cywilom. Piszę o tym wszystkim nie po to aby się wymądrzać, ale pokazać różne aspekty i to że dziś rola żołnierza przechodzi pewną przemianę.

Tak samo wysyła się żołnierzy, a dokładniej marynarzy, aby zwalczali piratów somalijskich. Na pierwszy rzut oka jasna sprawa. Ale raz w radiu usłyszałem pewną wypowiedz, że wielu z tych piratów to ludzie którzy nie mają wyjścia. Wybierają to ryzykowne i wątpliwe zajęcie, bo i tak nie mają nic do stracenia, a nigdzie tyle nie zarobią co właśnie na kradzieży. I w tym wypadku tak naprawdę widać pewną bezradność, bo każdy ma swoje racje, każdy zmuszony jest używać siły.

Mówimy tu o żołnierzach, ale żołnierz to nie tylko szeregowy, to też oficer i na nich spada ten podstawowym moralnym obowiązek aby ich decyzje były w miarę możliwości przemyślane. Żołnierz nie jest winny rozkazom jakie otrzymuje. Oficer nie jest winny temu że politycy karzą mu wykonać zadanie. Każdy ma zatem swoją odpowiedzialność. Nie znaczy to że dana jednostka nie ma własnego rozumu np może odmówić zabicia niewinnego cywila, ale że ta jednostka nie jest w stanie ocenić czy wojna w które uczestniczy jest dobra lub zła.

Myślę zatem że Bóg jest doskonałym sędzią i doskonale rozumie te wszystkie aspekty, doskonale zna wnętrze i myśli każdego człowieka i w jakimś stopniu wina za błędne działania popełnione nieświadomie, spada raczej na tego z przełożonych, który znał skutki swoich decyzji - żołnierz nie jest winny nawet jeśli zabije niewinnego, jeśli to jego przełożony miał pełnie informacji, a żołnierz takowej nie posiadał.

Nie wiem do końca jak to jest z tą "nieświadomością" jak na pisałeś pod koniec posta. Myślę, że każdy w służbie wie na co się pisze. "tam gdzie drwa rąbią - tam wióry lecą". Wg. mnie w każdym konflikcie giną niewinni cywile.
Myślę, że zabicie człowieka jest dopuszczalne tylko, jak wcześniej napisałem, w wojnie obronnej. Ponadto: w obronie własnej, w obronie innego zagrożonego życia, np. przy odbiciu zakładnika.
Nie wiem do końca jaka jest rola kapelana. On w końcu błogosławi ludzi, którzy walczą i liczą się na 100%, że mogą odebrać życie osobom postronnym.
Dlaczego o tym piszę? Mój Ś.P. wujek walczył pod Gen. Andersem. Przeszedł wiele. Nigdy go nie zapytałem o te wątpliwości - byłem małym chłopaczkiem. Ale wczoraj stawiając świeczkę na jego grobie przyszły te myśli... wątpliwości

Miałem na myśli sytuacje, gdy faktycznie człowiek jest nieświadomy. Takie sytuacje zdarzają się. Nie zmienia to faktu że wojna jest zawsze brudna i nieludzka, a ten kto się na to pisze, o ile robi to z pełną świadomością i wolą brania do ręki brobi i zabijania drugiego człowieka, musi brać na siebie moralne skutki. Są jednak tacy którzy są zachęceni do służby w wojsku i nie myślą o tym że realnie będę kogoś zabijać. Dziś może mniej bo wyjazd na misje zagraniczną nie może zdziwić zadnego żołnierza w obecnym systemie służby zawodowej.

A co do kapelana, to nie widzę w tej funkcji nic złego. Żołnierz ma też prawo, a niekiedy wręcz większą potrzebę, aby mieć w pobliżu duchowengo do którego może iść się np wyspowiadać. Nikt z nas nie ejst bez grzechu i choć jest różnica między codziennymi grzechami, a zabiciem człowieka, to jednak nie jest ona na tyle duża, aby komukolwiek zabierać dostęp do tej posługi. Nie jest to przecież nagroda, ale raczej w drugą stronę, wspiarcie i pomoc. Jezus tak samo nie przyszedł do zdrowych, lecz do chorych.

Powiem tak, trochę odnośnie Twojego wujka, są ludzie którzy nie ze swojej winy zostali wrzuceni w niespokojne czasy, gdzie wybory moralne nie były łatwe. Nie śmiem ich potępiać i denerwują mnie wszelkiej maści moralizatorzy, którzy w ciepełku, w czasie pokoju, bezpieczni, chcą sądzić tych dzięki którym mają ten spokój. Wiele czytałem o wojnie, stąd wynika mój szczery sąd. Bo każde dziecko wie że wojna jest zła, ale żeby choć trochę wniknąć w to szaleństwo i zrozumieć istotę tego zła, to trzeba nieco więcej. A jednak czasem jesteśmy zmuszeni. I nigdy, żaden żołnierz, czy to z poboru, zawodowy, partyzant, czy nawet lekarz który leczy rannych, nie wiedzą co ich spotka, ani jakie skutki przyniesie ich działanie. Nie da się też tak zrobić aby każdy realizował się tak jak chce. Bo do wojska idą też ci którzy chcą chronić to co uważają za cenne. Nie mogą, ale też nie mają wpływu na to czy ktoś ich pośle do obrony, czy ataku na inny kraj.

Choć z psychologicznego punktu widzenia my nie chcemy zabijać. Zabicie to trauma, nawet gdy walczymy z wrogiem któy nas atakuje. Czytałem wspomnienia księdza który wiele rozmawiał z pewnym polskim żołnierzem który zabił kilku Niemców jednym granatem. Ten polski żołnierz nie mógł znieść tych obrazow które do niego wracały i w końcu się utopił.
O tym jak trudno jest zabijać wiedzą psycholodzy, dlatego żołnierzy szkoli się tak aby nie widzieli człowieka, nawet w terminologii wojskowej mówi się o celu, obiekcie, nie o człowieku.
Po jednej z wojen w XX wieku amerykanie wyliczyli że nieraz żołnierze nie strzelali aby zabić. Efekt był taki że znaczna ilość amunicji była marnowana, a na jednego zabitego wroga przypadało tysiące pocisków. Łatwiej jest zabijać gdy nie widzi się swojego celu. To pokazuje jak sprawa jest skomplikowana. Są różne aspekty. Wiemy też że tak długo jak będą ludzie rządni wymuszania swojej władzy, tak długo będziemy i my musieli dysponować środkami i gotowością do obrony. Nie jest to usprawiedliwienie, ale nawet w konflikcie gdzie nasza strona nie jest tą dobrą, pojedynczy żołnierz ma wybór, może zaniechać jakiegoś zła, może pomóc.

Jak wiemy z historii bywa i tak że brak reakcji która mogła by szybko zniszczyć agresora w zarodu, powoduje że wojna trwa o wiele dłużej. Pacyfizm jest piękny, ale nie realny.

Do Jana po Chrzest przychodzili z zapytaniem żołnierze co mają czynić. Odpowiedział tak.

"Pytali go też i żołnierze: A my, co mamy czynić? On im odpowiadał: Nad nikim się nie znęcajcie i nikogo nie uciskajcie, lecz poprzestawajcie na swoim żołdzie."

Nie kazał im rezygnować z swojego zawodu, także można być i żołnierzem i chrześcijaninem.

viewtopic.php?f=36&t=2234 - kościół błogosławi ludzi którzy zabijają i narzędzia zbrodni
viewtopic.php?f=48&t=28001&p=591538#p591538 - Żołnierze

viewtopic.php?f=2&t=243 - "Nie Zabijaj!"
viewtopic.php?f=46&t=21921 - Nie morduj !
viewtopic.php?f=21&t=2462 - KARA ŚMIERCI
viewtopic.php?f=9&t=21938 - Kara śmierci

Dobrze że to zauważyłeś, jeśli mówimy o wojnie to powinniśmy zaczynać od polityki. Ponieważ jak to zauważył kiedyś pewien mądry człowiek wojna to polityka tylko prowadzona innymi środkami. Można stanąć radykalnie i powiedzieć że wojna jest zła, można również powiedzieć że jedyna dobra wojna to wojna obronna. Niestety to nie jest łatwe z punktu politycznego a dzisiaj geopolityki która przypomina szachy. Odsłaniając jedno pole pozwalany zaatakować innego pionka.

Amerykanie musieli uruchomić wielką machinę wojenną i zaatakować w Normandii żeby oswobodzić Europę zachodnią . Pochłonęło to masę ofiar i zniszczeń ale poskutkowało. Bomba atomowa na Hiroszimę przyniosła potworne skutki i to jeszcze cywilne ale zmusiło Japończyków do kapitulacji a co za tym idzie, uratowało tysiące jeńców alianckich od powolnej śmierci ( Japończycy nie traktowali jeńców humanitarnie) - do tej pory byli jeńcy dziękują za to wydarzenie.

Dzisiaj czekają naszych polityków podobne wybory. Można biernie czekać aż kolejne samochodny pułapki które będą wybuchać albo udać się bezpośrednio do tych co wysyłają te samochody i załatwić ich w domu. Ten atak to atak w samoobronie a nie atak zaborczy mający na celu zniewolenia kogoś. Nie mówię ze wszystko idzie zawsze najlepiej np. Irak, nie zawsze też udziela sie pomocy tym ludziom co trzeba a czasami ta pomoc przychodzi za późno.


Wojna jest zła sam wolałbym nigdy żadnej nie przeżyć ale z drugiej strony wiem że są ludzie którzy wcale tak nie myślą. Dlatego uważam że czasami nie mamy możliwości zareagować inaczej jak do kogoś strzelić. Myślę że Bóg to rozumie lepiej niż my a że ludzie mają wątpliwości to bardzo dobrze to znaczy że nie stracili sumienia.

Palatinus zgadzam się z tym co napisałeś, może poza tym ostatnim zdaniem. Moim zdaniem każda wojna, podobnie jak nienawiść, złość, zniewalanie i wykorzystywanie, zawsze są złe. Nawet wojna tzw sprawiedliwa w obronie, traktowałbym bardziej jako coś co można usprawiedliwić, ale na pewno nie uznać za dobre. Wojna z definicji, ze swoich podstaw zawsze jest zła. Jest tak tym bardziej, że nigdy nie mamy sytuacji idealnej, takiej gdzie jedna strona jest tą jednoznacznie dobrą, a druga złą. I mam tu na myśli i tą wielką sferę polityki, decyzji na szczytach władzy, jak i na dole, tych zwykłych ludzi czy to żołnierzy, czy to cywilów, wrzuconych wir wydarzeń. Szczególnie tam na dole nigdy nie ma idealnie że każdy jest rządny wojny, idealnie każdy żołnierz strony A popiera politykę swoich władz, podobnie i z drugiej strony.

Polityka nie jest czymś co można uznać za wartość samą w sobie. Zależy kto rządzi, jakie są mechanizmy władzy i jakie chce się uzyskać korzyści. Często mówimy o misjach zagranicznych. Nie umiem ocenić czy interwencje amerykańskie są dobre czy złe, lub bardziej dobre albo bardziej złe. Wiem natomiast że ci których amerykanie przepędzili dobrzy nie byli. To co będzie teraz dalej to po części kwestia decyzji polityków, a po części przypadku, czy też obrotu spraw. Przyznam szczerze że czytając niejedną wypowiedz internautów nt śmierci naszego żołnierza, to nóż się w kieszeni otwiera. Bo można uważać nasze zaangażowanie za złe, można potępiać politykę. Na drugiej szali jednak są zwykli ludzie, a nasi żołnierze nie strzelają do nikogo kto nie strzela do nich. I nie są tam po to aby wcielać czyjeś złe plany, tylko z różnych o wiele bardziej przyziemnych przyczyn np zarobkowych, czy na rozkaz. Dlatego bardzo rzadko mamy idealną sytuację, taką gdzie spełnione są jednocześnie dwie sztywne zasady -armia jest monolitem, od polityków i sztabowców po każdego szeregowca jedną masą tak samo myślącą, oraz że można dokonać obiektywnego podziału, kto tu jest tą złą stroną, a kto dobrą. Można mówić że armia niemiecka była tą złą stroną, ale czy była absolutnym monolitem? A co z sojusznikami Hitlera, którzy mieli swoje bardzie lub mniej uzasadnione interesy? Albo czy armie sojusznicze były monolitem, czy raczej ich przywódcy mieli wspólny interes bieżący? Zazwyczaj ta ocena jest bardzo ogólnikowa. W czasach Zimnej Wojny, w razie wybuchu realnego konfliktu, nikt by nas nie pytał czy wybraliśmy taki obóz polityczny. Bomby starły by nas na proch. Ktoś pytałby polskiego żołnierza czemu atakuje północne Niemcy i Danię razem z Armią Czerwoną? Ktoś by nie strzelał do nas, bo poszliśmy z przymusu? Nawet dziś żołnierz nie jest omnibusem i nie może walczy tylko tam gdzie jego walka jest słuszna, choćby był w stanie to sam ocenić. Czy można odrzucić służbę wojskową jako jednoznacznie złą i liczyć że kraj będzie bezpieczny bezbronny, lub czy można zostać żołnierzem i liczyć że będzie się walczyć tylko w słusznej sprawie?

Rozpisałem się, ale tylko po to aby uzasadnić pogląd że sprawa nie da się sprowadzić do czarno białego wizerunku rzeczywistości. Moim zdaniem Bóg ocenia bardzo indywidualnie i to według najlepszej wiedzy, zrozumienia, bo jako Bóg ma do tego dostęp.

Mój poprzedni post był bardziej ze strony politycznej dlatego może wyglądało to mętnie ale przez pryzmat polityki nic nie wygląda na to czym jest. Zgadzam się WIST, że wojna sama w sobie jest zła ale nie uważam żeby złość czy nienawiść u człowieka jest całkowicie zła (neutralna ?). Często takie uczucia odpowiednio skierowane np. podczas obrony samego siebie czy innych są pozytywne. Przez to że komuś dzieje się krzywda wyzwala się we mnie złość bo albo mi na tej osobie zależy lub po prostu mi jej szkoda. Za to gdy te uczucia biorą górę nad nami, ciągle się nimi kierujemy to rzeczywiście coś jest nie tak.

Kiedyś funkcjonował podział na tych dobrych i złych ( a przynajmniej był bardziej popularny), dzisiaj to się powoli zaciera. Przykład Finlandii sojusznika Hitlera, Litwy która lawirowała między dwoma stronami byle by przetrwać czy innych krajów potwierdzają twoje słowa. Szczególnie że w razie III wojny światowej nie było by wyboru tylko działanie po tej stronie której jesteśmy. Interesy jednostek, państw, ideologii są tak sprzeczne, często bywa że według ich sumienia obie strony walczą o tą słuszną sprawę.

Dobrze ciebie rozumiem, ponieważ sam bronię tych poległych żołnierzy przed opluwaniem. Stało to sie ostatnio bardzo popularne.

Co do złości, zdenerwowania to ok, masz rację. Nienawiść jednak myślę że pozostaje zawsze negatywna, chyba że chodzi o nienawiść do grzechu.

Natomiast co do reszty to pełna zgoda. Choć sama ocena to kwestia pewnej propagandy i polityki historycznej w dawnych i obecnym okresie. Sprawy polityczne istotnie są często mętne. Osobiście uważam że na wojnie Bóg nie stoi po żadnej ze stron, nawet w tak wydawałoby się wyrazistym przykładzie II wojny światowej. Powiedziałbym raczej trywialnie, ale jednak zgodnie z przekonaniem, że Bóg stoi po stronie pokoju i życia.

"Bóg jest po stronie silniejszych batalionów"
/Voltaire/

Słuszny cytat Gorgiaszu. Co prawda nie mam pewności, czy dobrze go rozumiem, ale może on zilustrować mój pogląd. Ogólnie jestem sceptyczny wobec wszelkich twierdzeń że w danej wojnie Bóg wsparł swoich. I nie dlatego że nie wierzę aby miał taką moc, lecz raczej dlatego że nie widzę Boga w roli pomocnika w zabijaniu. Inna rzecz że nie znam konfliktu zbrojnego, w którym wygrała by strona wybitnie słabsza ze stroną wybitnie silniejszą. Przy tym słowa silniejsza i słabsza należy rozumieć szeroko, tak jak to jest w wojskowości: liczy się liczebność, taktyka, dowodzenie, wyszkolenie, uzbrojenie, wywiad i kontrwywiad, oraz szczęście rozumiane jako czynniki niezależne. Dla przykładu: swojego czasu Japończyków przed najazdem Mongołów ocalił huragan, a Polaków przed Bolszewikami wiedza oraz taktyka, a sam termin Cud nad Wisłą ma ciekawy rozwodów i bynajmniej nie miał u podstaw znaczenia religijnego. Tych samych Japończyków nie ocalił jednak cesarz przed Amerykanami, a Polaków Bóg przed Niemcami. Koleje historii są jednak różne, wszystko się zmienia, a wytrwali w końcu dostają szansę na zmianę swojej sytuacji.