Nic podobnego. Jeżeli istnieje obiektywna prawda, to usunięcie zasłon, które człowiekowi tę prawdę przesłaniają, nie jest żadnym ograniczeniem wolności, a właśnie jej przywróceniem. W postulowanym przeze mnie wariancie człowiek jak najbardziej może wybrać zło, nie mówimy o odgórnym wdrukowaniu mu wyboru dobra, ale widzi z pełną jasnością, że taki wybór nie ma żadnego sensu.



Nikt nie buduje życia na złu, każdy chce swoiście pojętego dobra. Htiler chciał dobra, takiego, jakim je pojmował. Człowiek skrajnie egoistyczny chce dobra - dla siebie, bo wydaje mu się, że to najlepszy, lub nawet jedyny sposób jego osiągnięcia, ponieważ innych postrzega jedynie jako narzędzia lub konkurencję. Nawet nihilista siłą rzeczy odwołuje się do dobra, ponieważ wybierając swoją postawę kieruje się tym, co uważa za ponurą prawdę o świecie. Ci ludzie budują życie na błędnym pojęciu dobra, tak samo zresztą ujmuje to Katechizm.



A dlaczego my nie mielibyśmy uszanować woli dziecka, które che biegać po ulicy?



Ekhm... nie mówimy o nawróceniu kogoś na moje rozumowanie, czy czyjekolwiek rozumowanie, które może być prawdziwe lub nie, tylko na rozumowanie Boga, czyli prawdę obiektywną i absolutną. Taka subtelna różnica. Bóg ma rację z definicji.



Z takiego eksperymentu wychodzi mi (przy założeniu, że katolicy mają rację) że
a) JedenPost źle rozumuje
b) katolicy źle argumentują

W obu wypadkach JedenPost może zostać przekonany - bez ograniczania jego wolności - przez Boga, który z pewnością potrafi przedstawić rzecz idealnie klarownie i wskazać błędy w rozumowaniu JednegoPosta, którego wszak zna lepiej, niż on sam.

Polecam ciekawe artykuły na temat piekła: http://teologia.deon.pl/tag/pieklo/
W jednym z nich http://teologia.deon.pl/bog-w-piekle-cz ... zbawienia/ , przeczytałem:


Pytanie: kto/co stworzyło piekło jest zasadne, bo chyba nie uznamy, że człowiek stworzył piekło?
Mi też jest trudno uwierzyć w wieczność piekła, bo jaką ono rolę miałoby pełnić: zemsty? Bo przecież piekielne cierpienie nie uzdrawia, czyli dla Boga też jest niechciane.

Mój pogląd w kwestii piekła jest tożsamy z tym, co napisał Jarosław Dąbrowski w artykule:
Nadzieja, wiara czy pewność? http://teologia.deon.pl/nadzieja-wiara- ... /#comments ( polecam również komentarze).

Jak twierdzi J.Dąbrowski:


W pełni się z tym zgadzam, a co Wy na to?

Trafione w sedno. Piekło nie ma żadnego sensu, można je wręcz uznać z ostateczny tryumf zła nad bożym stworzeniem.

Nasuwa mi się fundamentalne pytanie: po co tu jesteśmy?

Gdyby piekła nie było, czy nasza egzystencja miałaby jakikolwiek sens? Dlaczego Bóg od razu nie powołał nas do życia w raju? Przecież według tej teorii i tak prędzej czy później wszyscy będziemy wiedli szczęśliwe życie wieczne, niezależnie od tego, co robiliśmy w tym życiu. Po co się tu męczymy?

Jeśli piekło istnieje, to moim zdaniem mamy już jedną odpowiedź na pytanie postawione na początku. Jesteśmy tu m.in. dlatego, że możemy wybrać czy chcemy wieść życie ze Stwórcą czy bez niego. Posiadamy wolną wolę i Bóg daje nam dwie opcje: wolisz spędzić ze Mną wieczność, czy ważniejsze są dla ciebie nic nie znaczące pociechy, pokusy?



Nie zemsty, tylko byłaby to konsekwencja, jaką każdy świadomie na siebie przyjmuje. Myślę, że do piekła idą tylko ci, którzy świadomie obrali ten kierunek. Ludzie, którzy podczas swoich działań kierowali się złem i zdawali sobie sprawę, jakie będą tego skutki. Możliwe, że np. Hitler pokutuje w tej chwili w czyścu, bo w głębi serca walczył o szczęście swojej rasy, chciał dobrze (brzmi absurdalnie, ale to tylko przykład). A jakiś inny człowiek od początku kierował się jedynie chęcią mordu (możliwe, że Hitler również się do nich zaliczał, zdań na ten temat jest wiele tysięcy, luźne przypuszczenia). Są tacy ludzie - choćby sataniści. Uważają się za sługi szatana i moim zdaniem od razu trafią tam, gdzie chcieli. Niektórzy mordercy i inni bandyci też mogą od początku mówić "nie obchodzi mnie raj, świat jest zły, trzeba to wszystko zniszczyć". Są to tematy bardzo kontrowersyjne, które pozostaną dla nas tajemnicą aż do śmierci. Myślę jednak, że do krainy ciemności udaje się dużo mniej ludzi, niż podejrzewamy.

Grubo.

Oczywista odpowiedź brzmi: tak, miałaby.




A gdzie chcą, wg. Ciebie?

Grubo, jednak jaki sens miałoby w takiej sytuacji nasze życie tutaj? Czy istnieje jakieś inne wytłumaczenie poza biblijnym grzechem pierworotnym?



Do piekła. Swego czasu interesowałem się filozofią życiową satanistów i niektóre ich stwierdzenia są przerażające. Wiele jest bardzo ciekawych perspektyw, np. obecnie ich głównym celem jest takie zdemoralizowanie ludzi, żeby Bóg zaczął się nami brzydzić. Do tego stopnia, że ześle kolejny potop i wszystkich nas pozabija Wracając do tematu: nie wszyscy wprost mówią, że chcą być potępieni. Ale są ludzie, którzy czynią na świecie zło i przyjmują do świadomości wszystkie konsekwencje. Uważam, że dla takich osób istnieje piekło.

Czym jest dla Ciebie wolność?

Tylko Bóg wie, gdzie ludzie trafia, więc nie pisz głupot, do tego niezgodnych z nauczaniem Krk. To, że ludzie czynią zło, nie oznacza logicznie, że mają pójść do piekła. Bóg nie stworzył piekła i nie chce, aby ktokolwiek tam trafił. Jeśli ktoś wybiera zło, to nie był w pełni wolny, a wolny zawsze wybierze Boga, bo Bóg stworzył człowieka dla Siebie.
Wolny - zawsze wybiera Boga = Miłość i Prawdę.

Jeżeli czyniąc zło jesteśmy częściowo zniewoleni, to czy czyniąc dobro nie jesteśmy?

"Pewność zbawienia oznacza, że każde stworzenie kiedyś wybierze Boga w sposób zarówno subiektywnie jak i obiektywnie wolny. Nie jest to w żadnym wypadku sprzeczne z możliwością subiektywnie wolnego odrzucenia Boga na zawsze. Taka możliwość istnieje – tyle, że wynik takiego wyboru NIE jest na zawsze obowiązujący, gdyż NIE został uzyskany w obiektywnie wolnym procesie decyzyjnym. I dlatego można mieć pewność, że Bóg znajdzie sposób, aby z czasem, bez łamania niczyjej subiektywnej wolnej woli, do każdego potępionego dotarło, że odrzucenie przez niego Boga nie było decyzją prawdziwie wolną, lecz wzięło się ze splotu przypadkowych okoliczności, na skutek uzyskania fałszywej informacji, czy w efekcie działania jakiejkolwiek innej zewnętrznej siły wymuszającej działanie sprzeczne z obiektywną wolnością, ale sprawiające wrażenie bycia wolnym."

Skąd to przekonanie, że wolność = czynienie dobra? Mamy wolny wybór i pod wpływem perswazji złego możemy wkroczyć na złą ścieżkę - oczywiście. Ale czy z drugiej strony nie działa sumienie, wewnętrzny głos, który jasno mówi nam co jest dobre, a co złe? Tylko psychopata nie potrafi tego rozróżić. Każdy z nas ma takie same skłonności do czynienia dobra i zła. Tylko od nas zależy czy wolimy posłuchać szatana i z reguły udać się łatwiejszą drogą, czy może wysłuchać serca, czyli Boga, co często wiąże się z pracą nad samym sobą.

Uważam, że jeśli Bóg koniec końców miałby znaleźć sposób na dotarcie do każdego z nas i ciche uświadomienie "robiłeś źle" z osiągnięciem założonego celu, to byłoby to ograniczenie wolności. Obecnie toczy się w nas równa walka "50% na 50%". Dobro i zło krzyżują się nawzajem, ale ostatecznie my sami podejmujemy decyzję. Nie wyobrażam sobie sytuacji, w której siły dobra miałyby przechylić szalę zwycięstwa na swoją stronę i ustalić "wpływy nad duszą śmiertelnika" np. 51% na 49%. Jeśli źle to zrozumiałem to przepraszam. Chodzi mi jedynie o to, że do ostatniego tchnienia będziemy samostanowić. Bóg cały czas szepcze nam do ucha "Zastanów się, pomyśl, to wcale nie musiała być dobra droga...". Nic więcej.

Czym jest dla mnie wolność? Sama wolność to samostanowienie. Sam wybieram za czym chcę podążyć, jakich reguł chcę się trzymać. Osobiście staram się do tego pojęcia dodawać jeszcze wszelkie wartości, w tym tę największą - Boga. Rozumiem jednak osoby, które postanowiły posłuchać się tego złego i postępują inaczej. Uważam, że każdy ma prawo do wybierania własnych dróg. Drogowskazy życiowe to pomoc np. w uzyskaniu zbawienia, rozwijania miłości do bliźniego czy po prostu - bycia dobrym człowiekiem.

Co do ostatniego postu: odnośnie grzechu pierworodnego - chciałem odnieść się do koncepcji postawionej jeszcze wyżej. O sensie naszej egzystencji. Czy autor powyższego postu uważa, że jest inne uzasadnienie naszego życia tutaj niż grzech pierworodny w sytuacji, gdy nie ma piekła.

2: Napisałem, że czynią zło i przyjmują do siebie wszystkie tego konsekwencje. Życie wieczne to tajemnica, którą również na swój sposób próbuję sobie rozwiązać. Jeśli chodzi o samo istnienie piekła. Czy Ap 20, 11-15 tego nie rozwiązuje?

I Śmierć i Otchłań wydały zmarłych, co w nich byli,
i każdy został osądzony według swoich czynów.
A Śmierć i Otchłań wydały zmarłych, co w nich byli

Jak to interpretować?

Skąd wiesz, że zawsze mamy wolny wybór? Skąd wiesz, że istnieje zły? To kwestia Twojego światopoglądu.

sKĄD to wiesz, że wszyscy mamy takie same skłonności i skąd wiesz, że każdy tak samo pojmuje, co jest dobrem, a co złem? Wielość religii pokazuje, że jest z tym różnie.

quote="Apsik1"]


Nie opowiadaj bzdur. Nie od nas zależy, czy jesteśmy chorzy psychicznie, czy urodziliśmy się w zdrowej rodzinie, czy w okreslonej kulturze, religii itd. Wyznawca określonej religii powie, że to on postępuje dobrze, gdyż tak nauczają jego święte księgi, jego wspólnota religijna ergo sam Bóg.



Skąd to wiesz? Masz jakieś dowody na poparcie swych tez?

[/quote]

To mamy inną koncepcję wolności. Ja mam taką jestem wtedy wolny, kiedy czynię dobro. aTo, o czym piszesz, to nie wolność, tylko wybór. Wybór wcale nie musi być wolny, o czym już pisałem.


To oczywiste - tak. Dowodzi tego wielość przekonań (a)religijnych. Ludzie np. Żydzi, ateiści uzasadniają swoje życie w oparciu o inne kryteria niż koncepcja grzechu pierworodnego. Ateista uważa ,że zło w człowieku ma również ewolucyjne pochodzenie, gdyż dziedziczymy po przodkach atawizmy.

To zależy, jaką masz koncepcję zła( np. ateista, agnostyk, deista, wyznawca innej religii- może mieć inną). Co to znaczy: przyjmują do siebie wszystkie tego konsekwencje.?