Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Wt gru 10, 2019 18:14



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 276 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 14, 15, 16, 17, 18, 19  Następna strona
 Czy Bóg w swej dobroci nie da nikomu pójść do piekła? 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): Pt gru 30, 2011 9:17
Posty: 11383
Post Re: Czy Bóg w swej dobroci nie da nikomu pójść do piekła?
JedenPost napisał(a):
A) argumenty przekonują Cię lub nie i przejście od jednego dotyczącego tej sprawy przekonania do drugiego następuje niezaleznieTwojej woli
B) decydujesz się zachować lub zmienić przekonanie
?


Oj, miało być rzecz jasna

"A) argumenty przekonują Cię lub nie i przejście od jednego dotyczącego tej sprawy przekonania do drugiego następuje niezależnie od Twojej woli"

_________________
Lubię Starego czasem, to też sprawia
że się wystrzegam otwartej z nim wojny
Przecież to piękne, gdy Pan tak dostojny
Tak z samym diabłem po ludzku rozmawia.


Pn lis 09, 2015 5:17
Zobacz profil
Post Re: Czy Bóg w swej dobroci nie da nikomu pójść do piekła?
@Soul33
Po co prowadzano akcje misyjne wśród pogan, którzy wcześniej nie słyszeli o Jezusie?


Pn lis 09, 2015 8:07
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N gru 08, 2013 21:26
Posty: 6807
Post Re: Czy Bóg w swej dobroci nie da nikomu pójść do piekła?
Bo to był błąd sumienia. : ) Widzisz, Soul, dokształć się – i dokształć też (nie)swoich teologów – z zasad, na jakich działa Boże stworzenie. Z krystalografii na początek – z dyslokacji, a więc z nieporządku i braków, a więc ze zła, jakie panuje w siatkach kryształów. Takie właśnie "brudy" stanowią fundament wszelkiej konstrukcji materialnej, bo konstrukcje doskonałe idealnie są tak delikatne, że jeśli w ogóle powstają, to rozpadają się od chuchnięcia.

_________________
Ergo Proxy, znany również jako Lurker.
In my spirit lies my faith
Stronger than love and with me it will be
For always
- Mike Wyzgowski & Sagisu Shiro


Pn lis 09, 2015 8:15
Zobacz profil
Post Re: Czy Bóg w swej dobroci nie da nikomu pójść do piekła?
ErgoProxy napisał(a):
Mariel napisał(a):
ErgoProxy napisał(a):
Akurat ta wiara rodzi pewne zobowiązania wobec Transcendencji, a zapieranie się jej, choćby chwilowe i w celach czysto technicznych, winno skutkować wstydem i tym, no, poszczuciem winy.
Jak tłumaczysz tę psychologiczną niekonsekwencję w swojej argumentacji, jeśli nie chodziło Ci o apologetykę?

Być może odpowiem jeśli potwierdzisz, że jesteś świadomy iż tym samym zarzucasz zapieranie się wiary nie tylko jakiejś tam anonimowej internautce, ale wszystkim wierzącym historykom, którzy zajmują się tym tematem a także, co dość dziwaczne, apelujesz do ich sumienia.

Och, bo ja Cię podgryzam z innych zupełnie pozycji, niż akruk: z pozycji zielonoświątkowych *) właśnie. Po prostu nie da się długo stać okrakiem nad sztachetami. Piotr był raz w takiej sytuacji i na nią właśnie teraz się powołuję; potem spotkał się z Szymonem Magiem i nie miał już żadnych wątpliwości, jak potraktować faceta, co szedł do Boga przez wiedzę. Przypominam Ci kanony Twojej wiary. I Twoim historykom również.


Nie ma żadnego "stania okrakiem nad sztachetami"i "zapierania się własnej wiary".

Zwróć uwagę, że publikacje stwierdzające iż Jezusowe jedynactwo, czy narodzenie w Betlejem są historycznie wysoce nieprawdopodobne posiadają imprimatur Kościoła.
Czy Kościół tym samym zapiera się wiary, którą gdzie indziej wyznaje? Nie bądź bardziej papieski niż sam papież.

Przy znikomości źródeł, które posiadamy (przy okazji, nikt tu naiwnie nie twierdził, jak fałszywie sugerowano, że Ewangelie to same fakty) wszyscy powinni sobie zdawać sprawę, że dotarcie do całego, realnego Jezusa, do wszystkiego co zrobił i powiedział jest niemożliwe.
Możemy jednak, z tym co posiadamy, dotrzeć do przynajmniej Jego części i dlatego warto się tym zajmować, choć dokładnie z tego samego powodu nie powinno się też wiary badaniami historyczno-krytycznymi legitymować. To jest jakieś nieporozumienie.

John P. Meier, A Marginal Jew. Rethinking the Historical Jesus I, The Roots of the Problem and the Person napisał(a):
The historical Jesus is not the real Jesus. The real Jesus is not the historical Jesus. I stress tis paradox from the start because endless confusion in the "quest for the historical Jesus"arises from the failure to distinguish these two concepts clearly.

Mądrej głowie dość dwie słowie.


Pn lis 09, 2015 11:21
Post Re: Czy Bóg w swej dobroci nie da nikomu pójść do piekła?
Mariel napisał(a):
Zwróć uwagę, że publikacje stwierdzające iż Jezusowe jedynactwo, czy narodzenie w Betlejem są historycznie wysoce nieprawdopodobne posiadają imprimatur Kościoła.
Czy Kościół tym samym zapiera się wiary, którą gdzie indziej wyznaje? Nie bądź bardziej papieski niż sam papież.

Przy znikomości źródeł, które posiadamy (przy okazji, nikt tu naiwnie nie twierdził, jak fałszywie sugerowano, że Ewangelie to same fakty) [...]
Zatem pierwszą deklarację mamy już za sobą: Ewangelie, a nawet Nowy Testament, to nie są same fakty. Pytanie, co mielibyśmy w nich uważać za fakty i dlaczego.

Zastanówmy się przez moment nad tymi katolickimi publikacjami, z imprimatur, które podważają historyczność narodzenia Jezusa w Betlejem. Imprimatur oznacza, że Kościół zasadniczo nie odrzuca takiej możliwości, mimo że autorzy ewangelii faktycznie wierzyli - zakładamy, że nie posłużyli się świadomie świątobliwą nieprawdą - że Jezus urodził się w Betlejem. Z drugiej strony ci sami autorzy nowotestamentalni wierzyli w różne inne rzeczy, które pisali. Jedne z nich są dla chrześcijaństwa ważniejsze, inne mniej. Nadanie imprimatur publikacji podważającej lub wręcz negującej które z nich oznaczałoby, że Kościół bez wątpienia zaparł się swojej wiary?

Każda nowa religia i każde nowe wyznanie głosi, że jej nauczanie bazuje na prawdzie i o tej swojej prawdzie stara się przekonać innych. Islam przekonuje, że jest tylko jeden Bóg a Mahomet był jego prorokiem. Dlatego jeśli badamy teksty z początków islamu, to najwięcej sceptycyzmu powinno w nas budzić nie to, co ponoć przekazał Bóg Mahometowi lub jakieś detale życia proroka, ale wszystkie miejsca przekonujące, że Mahomet rzeczywiście spotykał anioła i otrzymywał za jego pośrednictwem przekaz od Boga. Wszelkie przekonywanie, że Mahomet był prorokiem. Kiedy badamy początki wiary Świętych w Dniach Ostatnich, za najmniej wiarygodne i wymagające największego sceptycyzmu powinniśmy uważać nie przekazane przez Josepha Smitha poglądy na wielożeństwo lub Nowy Świat, ale przekaz, że otrzymał od Moroniego złote płyty z nową ewangelią...

Co jest takim absolutnie nieusuwalnym fundamentem założycielskim dla chrześcijaństwa? Paweł z Tarsu zauważył i określił go jasno i dobitnie:
Cytuj:
jeśli Chrystus nie zmartwychwstał, daremne jest nasze nauczanie, próżna jest także wasza wiara. Okazuje się bowiem, żeśmy byli fałszywymi świadkami ...
Dlatego właśnie wszystkie miejsca w pismach autorów wczesnochrześcijańskich, które mają dowodzić prawdziwości zmartwychwstania, są najbardziej podejrzane o brak obiektywności, o to że zniekształcają, naginają fakty lub wręcz są odległe od faktów, najogólniej mówiąc.

Właśnie dlatego "masowe powielkanocne chrystofanie" (ponad 500 osób jednocześnie!) nie wymagają żadnego szczególnego wyjaśnienia jako fakty. Bo nie ma powodu, żeby uważać je za fakty, natomiast jest bardzo silny powód, by uważać je za apologetyczny element wiary.


Pn lis 09, 2015 13:43
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N gru 08, 2013 21:26
Posty: 6807
Post Re: Czy Bóg w swej dobroci nie da nikomu pójść do piekła?
Mariel napisał(a):
Mądrej głowie dość dwie słowie.

No właśnie. Jeśli więc historykom wyjdzie sprzeczność z teologami, w tym wąskim zakresie, do którego jednak mają dostęp, to komu mądra Mariel da wiarę? Zdarzyło się, co się zdarzyło i prawda o świecie jest jedna, nawet jeśli stanowiska dwa. Czy mądra Mariel waży się podważyć wyniki naukowe w imię wiary katolickiej...?

Mariel napisał(a):
Nie bądź bardziej papieski niż sam papież.

Przecież napisałem: z pozycji zielonoświątkowych... papież to tylko jeszcze jeden polityk; człowiek "światowy", choć przestrzegający rozlicznych tabu i z tej racji roszczący sobie prawo do tego czy owego.

_________________
Ergo Proxy, znany również jako Lurker.
In my spirit lies my faith
Stronger than love and with me it will be
For always
- Mike Wyzgowski & Sagisu Shiro


Pn lis 09, 2015 17:24
Zobacz profil
Post Re: Czy Bóg w swej dobroci nie da nikomu pójść do piekła?
akruk napisał(a):
Zastanówmy się przez moment nad tymi katolickimi publikacjami, z imprimatur, które podważają historyczność narodzenia Jezusa w Betlejem. Imprimatur oznacza, że Kościół zasadniczo nie odrzuca takiej możliwości, mimo że autorzy ewangelii faktycznie wierzyli - zakładamy, że nie posłużyli się świadomie świątobliwą nieprawdą - że Jezus urodził się w Betlejem.

Z dwóch podanych przykładów wybrałeś ten, który akurat lepiej pasuje do Twojego twierdzenia "imprimatur oznacza, że Kościół zasadniczo nie odrzuca takiej możliwości..."
Czy równie szczęśliwie by się złożyło z twierdzeniem, że Jezus nie był jedynym dzieckiem swojej matki? Jak się to ma do dogmatu o wieczystym dziewictwie Maryi?
akruk napisał(a):
Z drugiej strony ci sami autorzy nowotestamentalni wierzyli w różne inne rzeczy, które pisali. Jedne z nich są dla chrześcijaństwa ważniejsze, inne mniej. Nadanie imprimatur publikacji podważającej lub wręcz negującej które z nich oznaczałoby, że Kościół bez wątpienia zaparł się swojej wiary?

W mojej opinii mógłby nadać imprimatur historycznej pracy podważającej każdą z nich, także tę fundamentalną.

Jestem sobie w stanie wyobrazić, że otrzymuje oficjalną aprobatę kościelną publikacja w której autor doszedłby do wniosku, że historyczność wydarzenia Zmartwychwstania jest mało prawdopodobna.
Kościół wyraźnie oddziela badania historyczne od teologicznych.

Dlaczego np. Edward Schillebeeckx był wzywany przed Kongregację Nauki Wiary w związku z jego poglądami dotyczącymi Zmartwychwstania? Dlatego, że wysuwał budzące wątpliwości wnioski natury teologicznej.
Teologiczna negacja cielesnego Zmartwychwstania oznaczałaby w praktyce wykluczenie realności tego zdarzenia, natomiast historyczne badania mogą co najwyżej wskazywać na jego nikłe prawdopodobieństwo.

Stwierdzenie historycznego niepodobieństwa Zmartwychwstania nie może całkowicie wykluczyć jego wystąpienia, nie może go zanegować. Na dostępnym materiale badawczym i z dostępnymi obecnie narzędziami egzegezy historyczno-krytycznej historyk jest w stanie dotrzeć tylko (z drugiej strony - aż) do części Jezusa realnego.


ErgoProxy,

Wierzący mają co najmniej kilka wyjść. Mogą w całości odrzucić badania, albo porzucić wiarę, mogą też przyjąć badania pozostając przy wierze, albo nawet przy większych chęciach samodzielnie badać, przyglądać się m. in. rzetelności kryteriów pamiętając o rozdziale historia teologia, lub przeciwnie szukając uzasadnienia wiary w historii. Ostatnia droga jak pokazują doświadczenia osób zajmujących się profesjonalnie tematem może prowadzić do porzucenia wiary.


Wt lis 10, 2015 11:12
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So sty 03, 2015 12:30
Posty: 1365
Post Re: Czy Bóg w swej dobroci nie da nikomu pójść do piekła?
Tacjana napisał(a):
Z doświadczenia, jako psycholog wiem, iż to sytuacja nierealna, aby człowiek, czyli osobą ograniczona i grzeszna: zawsze i wszędzie podejmował w pełni świadome decyzje. Oczywiście, to nie oznacza, że: zawsze i wszędzie podejmuje w pełni nieświadome decyzje. Jest różnie w różnych sprawach.

Moja droga, jako psycholog powinnaś wiedzieć, że nie wyciąga się wniosków na podstawie jednego zdania, ale po zapoznaniu się z poglądami człowieka, a ja przynajmniej kilkukrotnie pisałam o tym, że człowiek powinien brać pełną odpowiedzialność za swoje decyzje w zakresie swoich możliwości.

Tacjana napisał(a):
Nieświadome procesy myślowe, których istnienia nawet nie podejrzewamy, zwykle odgrywają niebagatelną rolę w sytuacji, gdy podejmujemy różnego rodzaju decyzje, np. kiedy rozstrzygamy, jak głosować, co kupić, gdzie wyjechać na wakacje itd. Ostatnie badania pokazują, jak bardzo nasz nieświadomy umysł kształtuje codzienne interakcje.

Owszem, posiadając o tym wiedzę zadałam pytanie @akrukowi jak sobie radzi z faktem, że nasz system myślowy jest obarczony technicznymi błędami. Nie raczył odpowiedzieć.
Dyskusja dotyczy zakresu, gdzie jesteśmy świadomi, a więc wykorzystujemy system rozumowy, nie automatyzmy myślowe.

Tacjana napisał(a):
Co Ciebie przekonuje do takich poglądów?

Odpowiedzialność za podejmowane decyzje. A Ciebie?

Tacjana napisał(a):
Ty może i nie musisz wiedzieć, ale dla innych ludzi o innych przekonaniach, cechach osobowości itd może mieć to znaczenie.

Wystarczyło przeczytać treść mojej odpowiedzi do końca, aby dowiedzieć się, że napisałam @JednemuPostowi, że on nie postępuje tak jak ja, bo co innego ma dla niego znaczenie. Dlaczego tak wybiórczo czytasz moje wypowiedzi?

Tacjana napisał(a):
Życie pośmiertne nie determinuje naszych wyborów, ale jego świadomość tzn: czy i na jakich zasadach ono funkcjonuje - jak najbardziej. Jeśli taką świadomość mam ( kluczowa rola osobistego doświadczenia) ,a nie tylko wiarę, to mogę bardziej świadomie i odpowiedzialnie postępować wg reguł, które zapewnią mi szczęśliwsze życie po śmierci , a przynajmniej to, żebym nie musiała cierpieć wiecznie.

W życiu doczesnym widać jak na dłoni, że ludzie posiadając o czymś wiedzę, nie zawsze ją wykorzystują i są sytuacje, gdy z premedytacją ją ignorują, to po pierwsze. Po drugie, sama przyznałaś, że to co dla mnie ma znaczenie, dla kogoś innego mieć nie musi. To samo się tyczy Tacjany, JednegoPosta czy Akruka. Zatem wychodzenie z założenia, że skoro świadomość życia po śmierci determinowałaby Twoje wybory, to i innych również powinna jest błędne, bo inni nie są Twoją kopią, mogą mieć inną osobowość i co innego może mieć dla nich znaczenie.


JedenPost napisał(a):
Nie różnimy się w tym momencie, różnica pojawiłaby się w hipotetycznej sytuacji, tj. "gdybym wiedział, że Piekło istnieje".

Napisałam: Nie muszę wiedzieć co jest po śmierci, bo to nijak nie zmieniłoby moich decyzji.
W jaki sposób wyszedł Ci wniosek przeciwny, nie mam pojęcia, może ktoś inny spróbuje Ci to zdanie wytłumaczyć?

Nie staram się być dobrym człowiekiem dla nagród/z lęku przed karą i nawet wiedza o Piekle tego nie zmieni, bo nie jestem psem Pawłowa.

JedenPost napisał(a):
Rozumiem, że w tym momencie podobnie jak ja kierujesz się uznaną przez siebie etyką, a nie chęcią uniknięcia kary bądź otrzymania nagrody, ale - szczerze - co zrobiłabyś w sytuacji, gdybyś dowiedziała się, że w jakiejś sprawie powinnaś postępować inaczej, by nie trafić do Piekła?

Mój drogi, ja wierzę w życie pośmiertne, Ty- nie. Gdybyś wychodził z takich samych założeń jak ja, wiadomość o istnieniu Piekła nie skłoniłaby Cię do działania w oparciu o możliwość kary wiecznej, a Ty cały czas skupiasz się na potencjalnym lęku związanym z wiedzą o Piekle, co więcej pytanie, które postawiłeś również jest na nim zbudowane, bo podstawą działania człowieka jest w tym przypadku strach przed karą. W ewangeliach przestrzegano przed takim rodzajem wiary. Św. Paweł pisał wielokrotnie, że mamy nie skupiać się na uczynkach, ale na wierze, bo wiara będzie formować miłość na wzór boski. Mamy kochać drugiego człowieka nie z obawy, że w przeciwnym wypadku trafimy do piekła, ale dlatego, że pragniemy dla niego tego, co będzie dla niego dobre.
Dla ludzi zniewolonych własnymi lękami, wiadomość że za coś grozi kara wieczna, spowoduje zachowanie zgodne z Twoimi oczekiwaniami, zmienią swoje decyzje, co oczywiście odbije się na ich kondycji psychicznej, pogłębiając ich problemy.

JedenPost napisał(a):
OK, znowu kiepskie psychologizowanie zamiast odniesienia sie do argumentów.

Poziom tych "argumentów" jest żenujący, bo nie mają podstaw merytorycznych, widać to wyraźnie po tym, że nie potrafiąc ich bronić, oskarżasz że to dyskutant uprawia „kiepskie psychologizowanie”. Tymczasem ja prostuję bzdury, które są niezgodne z wiedzą. Niech za przykład posłuży pacjent neurologa Antonio Damasio. Miał uszkodzoną brzusznośrodkową części kory przedczołowej po operacji guza mózgu. W rezultacie występowały u niego problemy z niektórymi emocjami, ale funkcje umysłowe, intelektualne pozostawały bez zmian. Odchyleniem od normy był dysonans polegający na tym, że pacjent potrafił podjąć intelektualną analizę hipotetycznych dylematów moralnych, ale nie potrafił przenieść ich na grunt praktyki. Z tym niewiele można zrobić, bo uszkodzenia są fizyczne. W przypadku osób bez takich uszkodzeń, które nie potrafią rozwiązać dysonansu pomiędzy teorią a praktyką, stosuje się działania terapeutyczne, bo to nie jest norma, ale odchylenie od niej.

JedenPost napisał(a):
Na ogół nie ma żadnej decyzji. Jeśli przedstawiam Ci argumenty w jakieś sprawie, to jak to u Ciebie wygląda, przy założeniu, że podchodzisz do sprawy uczciwie
A) argumenty przekonują Cię lub nie i przejście od jednego dotyczącego tej sprawy przekonania do drugiego następuje niezaleznieTwojej woli
B) decydujesz się zachować lub zmienić przekonanie

Jeżeli będziesz się skupiał wyłącznie na wnioskach, bez analizowania procesu, który do nich prowadzi, będziesz tkwił w mrokach własnej niewiedzy. Nauka w kwestii podejmowania wyborów zakłada, że człowiek kieruje się swoją wolą. Zmiana nie następuje wtedy, gdy ktoś Cię przekona, ale gdy Ty podejmiesz decyzję. W tym miejscu pojawiają się różne koncepcje, od ekonomicznej(teoria oczekiwanej użyteczności) np. Bruno Frey’a, że człowiek jest racjonalny i samolubny, a jego upodobania są trwałe do psychologicznych, jak choćby teorie decyzji Amosa Tversky'ego uwzględniające, że człowiek może funkcjonować na automatyzmie myślowym lub systemie rozumowym. Kierowanie się tym pierwszym spowoduje, że możesz przez całe życie posiadać sztywne poglądy, dzięki czemu po przeczytaniu posta np. akruka, zgodzisz się z nim od razu, natomiast po przeczytaniu mojego nie, ponieważ chcąc nie chcąc musisz poświęcić więcej czasu na jego analizę.

Nie wiadomo na czym miałby polegać punkt „b”(brak przedstawienia procesu decyzyjnego), punkt „a” rozwinąłeś, ale nadal można wystosować ten sam zarzut oraz brak wyjaśnienia w jaki sposób człowiek miałby zmieniać swe poglądy wbrew swojej woli(sic!), bo w nauce z czymś takim się jeszcze nie spotkałam, no poza teoriami opartymi na elektrowstrząsach, ale to wstydliwy rozdział historii nauki i chyba nikt później nie podejmował się badań nad eksperymentem, który by dowodził, że człowiek jest zdolny do czegoś podobnego. Zatem jakie podstawy merytoryczne ma punkt "a"?

_________________
"Nauka jest kłótliwa i piękna. Jeśli chcesz mieć z nią coś do czynienia, mu­sisz pro­wadzić wie­cznie proces sądowy."
Isaac Newton


Wt lis 10, 2015 11:41
Zobacz profil
Post Re: Czy Bóg w swej dobroci nie da nikomu pójść do piekła?
Mrs_Hadley napisał(a):
zadałam pytanie @akrukowi jak sobie radzi z faktem, że nasz system myślowy jest obarczony technicznymi błędami. Nie raczył odpowiedzieć.
Przeoczenie jest rzeczą ludzką. Masz oto podwójną odpowiedź, na poprzednie i na obecne.

Nieco bardziej szczegółowo i dosadnie: w moim przekonaniu lepiej jest się starać myśleć krytycznie i budować racjonalny światopogląd, wiedząc, że od czasu do czasu trzeba go korygować, niż pozostawać ciemnym i bezmyślnym idiotą, któremu się nie chce i któremu wszystko jedno, "bo i tak się popełnia błędy".


Wt lis 10, 2015 11:59

Dołączył(a): Pt gru 30, 2011 9:17
Posty: 11383
Post Re: Czy Bóg w swej dobroci nie da nikomu pójść do piekła?
Mrs_Hadley napisał(a):
Dla ludzi zniewolonych własnymi lękami, wiadomość że za coś grozi kara wieczna, spowoduje zachowanie zgodne z Twoimi oczekiwaniami, zmienią swoje decyzje, co oczywiście odbije się na ich kondycji psychicznej, pogłębiając ich problemy.


Dla jasności: gdybyś wiedziała, że za włączanie komputera we wtorki trafia się do Piekła - napisałabyś dziś tego posta, czy nie? Odpowiedz proszę, jako osoba niezniewolona własnymi lękami.

Mrs_Hadley napisał(a):
W przypadku osób bez takich uszkodzeń, które nie potrafią rozwiązać dysonansu pomiędzy teorią a praktyką, stosuje się działania terapeutyczne, bo to nie jest norma, ale odchylenie od niej.


Tyle, że ten dysonans wmawiasz sobie i innym jedynie Ty. Ja napisałem jak jest obiekietywnie:

1. nie możemy przewidziec wszystkich konsekwencji naszych działań
2. podejmujemy decyzje na podstawie tego, co mozemy przewidzieć
3. na ogół nie mamy z tym problemu

z czym z jakiegoś powodu nie chcesz się zgodzić, uciekając w nieudolne psychologizowanie.

Mrs_Hadley napisał(a):
Kierowanie się tym pierwszym spowoduje, że możesz przez całe życie posiadać sztywne poglądy, dzięki czemu po przeczytaniu posta np. akruka, zgodzisz się z nim od razu, natomiast po przeczytaniu mojego nie, ponieważ chcąc nie chcąc musisz poświęcić więcej czasu na jego analizę.


Dlatego zawarłem warunek uczciwego podejscia do sprawy. Przez uczciwosć rozumiem faktyczne zapoznanie się z argumentami i ich analizę.

Mrs_Hadley napisał(a):
Zmiana nie następuje wtedy, gdy ktoś Cię przekona, ale gdy Ty podejmiesz decyzję.


Mogłabyś jakoś przybliżyć mi ten moment, kiedy "podejmujesz decyzję"? Przykładowa sytuacja: pomyliłaś jakąś datę, ktoś podaje Ci poprawną. Nie weirzysz. Sprawdzasz w encyklopedii... data podana przez tego kogoś pokrywa się z tym, co widnieje w druku. W którym momencie decydujesz się zmienić swoje przekonanie? A może jest tak, że decydujesz w momencie, gdy faktycznie już wierzysz?

Z wiarę religijną problem jest tego typu, że nie możesz sprawdzić w encyklopedii (ani nigdzie indziej) jak jest naprawdę.

Mrs_Hadley napisał(a):
Nie wiadomo na czym miałby polegać punkt „b”(brak przedstawienia procesu decyzyjnego)


Cóż, bo też i osobiście nie widze tu pola do decyzji w sensie aktu woli. Moim zdaniem zmiana przekonania w jakiejś sprawie jest oparta o proces decyzyjny w sensie analizowania informacji, kalkulacji korzyści, zaangażowania w to wszystko emocji... ale o wolę. Wola ma wpływ na cały proces, owszem, bo w końcu żeby coś analizowac musimy chcieć podjąc się takiej analizy, ba, możemy aktem woli wycofać się z niej, jeśli przeczuwane wnioski nam się nie podobają (stad np. spotykany u niektórych osób religijnych lęk przed czytaniem/słuchaniem pewnych niekompatybilnych z ich wiarą treści)... ale sama zmiana przekonania moim zdaniem zapada niejako z automatu.

_________________
Lubię Starego czasem, to też sprawia
że się wystrzegam otwartej z nim wojny
Przecież to piękne, gdy Pan tak dostojny
Tak z samym diabłem po ludzku rozmawia.


Wt lis 10, 2015 14:02
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So sty 03, 2015 12:30
Posty: 1365
Post Re: Czy Bóg w swej dobroci nie da nikomu pójść do piekła?
JedenPost napisał(a):
Tyle, że ten dysonans wmawiasz sobie i innym jedynie Ty. Ja napisałem jak jest obiekietywnie:

Może przypomnę:
viewtopic.php?p=875266#p875266
Chodzi o rozdźwięk między świadomymi działaniami, a osobistymi refleksjami na ten temat. Nie są spójne, a to oznacza dysonans.

JedenPost napisał(a):
Mogłabyś jakoś przybliżyć mi ten moment, kiedy "podejmujesz decyzję"?

Decyzję podejmuję w momencie wyboru jednej spośród wielu opcji. Musi być zgoda woli, dlatego wybór poprzedza analiza. Napisałabym więcej, ale widzę, że nie zapoznałeś się z dostępną wiedzą na temat teorii decyzji i nie wykazujesz nim zainteresowania(zgodnie z Twoją definicją, nie podchodzisz uczciwie do tematu), stąd tworzenie przez Ciebie różnych rzekomych problemów, jak np. poniższy:

JedenPost napisał(a):
Z wiarę religijną problem jest tego typu, że nie możesz sprawdzić w encyklopedii (ani nigdzie indziej) jak jest naprawdę.

Teoria decyzji nie zakłada, że człowiek musi mieć możliwość sprawdzenia „jak jest naprawdę”. Podobnie jak w przypadku życia pośmiertnego, tak w doczesnym wciąż jest wiele obszarów, gdzie decyzje podejmuje się w ramach braku możliwości sprawdzenia „jak jest naprawdę”. Dlatego pisałam o różnych możliwych koncepcjach, które ujmują problem od wielu stron.

JedenPost napisał(a):
Cóż, bo też i osobiście nie widze tu pola do decyzji w sensie aktu woli.

Niewiedza skłania do "niewidzenia" szerszego horyzontu.

.
JedenPost napisał(a):
Moim zdaniem zmiana przekonania w jakiejś sprawie jest oparta o proces decyzyjny w sensie analizowania informacji, kalkulacji korzyści, zaangażowania w to wszystko emocji... ale o wolę.

Ale to jest właśnie analiza, po której następuje wybór na podstawie woli. Gdyby nie byłoby miejsca na wybór, nie byłoby przynajmniej dwóch opcji możliwych do podjęcia wyboru. Na czym miałoby polegać automatyczne przyjęcie zestawu poglądów po takiej analizie i to wbrew własnej woli, skoro w nauce przyjmuje się, że taka decyzja wynika z własnej woli?

JedenPost napisał(a):
ale sama zmiana przekonania moim zdaniem zapada niejako z automatu.

Gdybyś przyjął teorię determinizmu wolnej woli i trzymał się tej linii światopoglądowej, Twoje poglądy byłyby spójne. Tymczasem sporo w nich niejasności, różnych sprzecznych danych, które świadczą o tym, że nie przemyślałeś wielu aspektów własnego światopoglądu. Wygląda to tak, jakbyś się miotał między różnymi poglądami, nie mogąc się zdecydować, które wybrać i przez to niezdecydowanie, trudno mi zrozumieć na jakich pracach badawczych bazujesz, jaki jest fundament Twoich przekonań, skąd się biorą etc.

_________________
"Nauka jest kłótliwa i piękna. Jeśli chcesz mieć z nią coś do czynienia, mu­sisz pro­wadzić wie­cznie proces sądowy."
Isaac Newton


Wt lis 10, 2015 17:52
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt gru 30, 2011 9:17
Posty: 11383
Post Re: Czy Bóg w swej dobroci nie da nikomu pójść do piekła?
Mrs_Hadley napisał(a):
JedenPost napisał(a):
Tyle, że ten dysonans wmawiasz sobie i innym jedynie Ty. Ja napisałem jak jest obiekietywnie:

Może przypomnę:
viewtopic.php?p=875266#p875266
Chodzi o rozdźwięk między świadomymi działaniami, a osobistymi refleksjami na ten temat. Nie są spójne, a to oznacza dysonans.


Dysonans powstawałby wówczas, gdyby te kwestie grały na jednej płaszczyźnie.

Mrs_Hadley napisał(a):
Decyzję podejmuję w momencie wyboru jednej spośród wielu opcji. Musi być zgoda woli, dlatego wybór poprzedza analiza.


Zgoda woli być musi o tyle, że czowiek istotnie jest zdolny nie przyjąc do wiadomości nawet przedłożonego mu przed oczy dowodu, jeśli takie przyjęcie będzie mu ruinować jakiś istone dla jego samopoczucia aktualne przekonanie. Twierdze jednak, że w wypadku uczciwej analizy faktów człowiek nie wykonuje żadnego aktu woli, a po prostu w penym momencie staje przed faktem dokonanym - oto przekonan ogo, i tyle. Jeśli uprzesz się, że czerwony samochód sąsiada jest pomarańczowy, a potem pójdziesz go obejrzeć - gdzie tu jest miejsce na akt woli w odniesieniu do przekonania? Musiałabyś go dokonać dopiero wówczas, gdybyś chciała zafałszować rzeczywistość.

Mrs_Hadley napisał(a):
eoria decyzji nie zakłada, że człowiek musi mieć możliwość sprawdzenia „jak jest naprawdę”. Podobnie jak w przypadku życia pośmiertnego, tak w doczesnym wciąż jest wiele obszarów, gdzie decyzje podejmuje się w ramach braku możliwości sprawdzenia „jak jest naprawdę”. Dlatego pisałam o różnych możliwych koncepcjach, które ujmują problem od wielu stron


Ech... nie wykluczam, że może powinienem wyrażać się mniej lakonicznie. W każdym razie - zupełnie nie zamierzałme odnosic się do takiego problemu, a jedynie zwrócić uwagę, że nie każdy proces weryfikowamnia przekonań da się sprowadzić do jednoznacznie rozstrzygającego punktu. Ba, niewykluczone, że im więcej niejasności i domysłów, tym więcej w tym woli.

Mrs_Hadley napisał(a):
Niewiedza skłania do "niewidzenia" szerszego horyzontu.


Liczę wobec tego na wskazanie sugerowanych kierunków poszukiwań, jeśli nie rzeczowej odpowiedzi.

Mrs_Hadley napisał(a):
Ale to jest właśnie analiza, po której następuje wybór na podstawie woli.


Nie widzę tego w ten sposób. Decydujemy czy w ogóle analizować, wybieramy treści do analizy, w jakimś stopniu decydujemy też, czy przyjmiemy wynik analizy do wiadomości, czy tez będziemy sie oszukiwać, że wyszło nma coś innego, niż wyszło, albo że wcale niczego nie analizowaliśmy. Ale sam wybór nie jest przecież wyborem działania, mamy do czynienia z rozstrzygnięciem między prawdą, a fałszem, wobec którego ingerencję woli można wręcz uznać za zafałszowanie. Jeśli wybieram wedle sobie znanych preferencji - to znaczy , że nie położyłem uczciwie na szalach danych.

Mrs_Hadley napisał(a):
Na czym miałoby polegać automatyczne przyjęcie zestawu poglądów po takiej analizie i to wbrew własnej woli, skoro w nauce przyjmuje się, że taka decyzja wynika z własnej woli


Na uniknięciu tak uwierajacego Cię wszak w innym kontekście dysonansu, polegającego na tym, że mam wszelkie dane, by wierzyć w jedno, a mimo to wierzę w drugie. Musi to byc bardzo niezdrowe.


Mrs_Hadley napisał(a):
Gdybyś przyjął teorię determinizmu wolnej woli i trzymał się tej linii światopoglądowej, Twoje poglądy byłyby spójne.


Nie widzę powodu, by ze swoistego... no cóż, determinizmu dotyczącego rozstrzygań wyciągać wniosek o szerszym determinizmie, dotyczącym podejmowania róznego rodzaju działań i wyborów nie będących rozstrzygnieciami prawda-fałsz, względnie opis nr 1 vs. opis nr 2.

Mrs_Hadley napisał(a):
trudno mi zrozumieć na jakich pracach badawczych bazujesz, jaki jest fundament Twoich przekonań, skąd się biorą etc.


Doświadczenie zawodowe pilota-oblatywacza mózgu homo sapiens o potencjale mieszczącym sie, o ile mi wiadomo, w normie intelektualnej.

_________________
Lubię Starego czasem, to też sprawia
że się wystrzegam otwartej z nim wojny
Przecież to piękne, gdy Pan tak dostojny
Tak z samym diabłem po ludzku rozmawia.


Wt lis 10, 2015 20:59
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N gru 08, 2013 21:26
Posty: 6807
Post Re: Czy Bóg w swej dobroci nie da nikomu pójść do piekła?
Mariel napisał(a):
Wierzący mają co najmniej kilka wyjść. Mogą w całości odrzucić badania, albo porzucić wiarę, mogą też przyjąć badania pozostając przy wierze, albo nawet przy większych chęciach samodzielnie badać, przyglądać się m. in. rzetelności kryteriów pamiętając o rozdziale historia teologia, lub przeciwnie szukając uzasadnienia wiary w historii. Ostatnia droga jak pokazują doświadczenia osób zajmujących się profesjonalnie tematem może prowadzić do porzucenia wiary.

Chciałoby się rzec, że na dwoje babka wróżyła, ale to jest istne embarass de richesse. Mariel sama nie wie, jak by postąpiła w sytuacji granicznej, liczy jednak, że sytuacja taka nigdy jej z nagła nie trafi. No... każdemu podług marzeń, a czasem im wbrew.

Komentarz do ostatniej drogi prosi się o pytanie: dlaczego tak się dzieje?

_________________
Ergo Proxy, znany również jako Lurker.
In my spirit lies my faith
Stronger than love and with me it will be
For always
- Mike Wyzgowski & Sagisu Shiro


Wt lis 10, 2015 22:46
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So sty 03, 2015 12:30
Posty: 1365
Post Re: Czy Bóg w swej dobroci nie da nikomu pójść do piekła?
JedenPost napisał(a):
Zgoda woli być musi o tyle, że czowiek istotnie jest zdolny nie przyjąc do wiadomości nawet przedłożonego mu przed oczy dowodu, jeśli takie przyjęcie będzie mu ruinować jakiś istone dla jego samopoczucia aktualne przekonanie.

Mieszasz kompetencje wolnej woli. Zdrowy psychicznie człowiek potrafi przyjąć taki twardy dowód do wiadomości, bo wie, że to nie leży w zakresie jego woli, następnie dokonuje modyfikacji swoich przekonań. Jeżeli ktoś odrzuca fakty z podanych przez Ciebie powodów, to sygnał o problemach psychicznych i wtedy masz rację, nie ma wyboru, nie jest wolny, targają nim wewnętrzne demony, które nie pozwalają na widzenie świata takim jakim jest, ale zniekształcają rzeczywistość, w konsekwencji jego decyzje nie mogą być wolne, będą kierować nim przymusy psychiczne.

JedenPost napisał(a):
Twierdze jednak, że w wypadku uczciwej analizy faktów człowiek nie wykonuje żadnego aktu woli, a po prostu w penym momencie staje przed faktem dokonanym - oto przekonan ogo, i tyle.

Mieszasz różne zagadnienia z zakresu psychologii. Niemal każdy człowiek posiada dumę i będzie twierdził, że podchodzi do sprawy uczciwie. Fakty mają to do siebie, że można je interpretować na wiele sposobów, im więcej obserwatorów, tym więcej możliwości. Człowiek podejmuje decyzje na podstawie posiadanej wiedzy i dotyczy kierunku w którym, pragnie zmierzać. W teorii decyzji człowiek ma różne dane, które uwzględnia dokonując kolejnych wyborów, bo wolna wola opiera się na wiedzy. Jeżeli ma wybór, ma wolną wolę. Założenie badaczy odnośnie wolnej woli jest konieczne, żeby w ogóle badać temat, bowiem gdyby okazało się, że nie ma aktu woli w kluczowym etapie decyzji, oznaczałoby, że zasada osobistej odpowiedzialności za własną winę jest nienaukowa, a to rodzi poważne konsekwencje nie tylko moralne, ale i prawne oraz społeczne o czym piszą neurobiolodzy(Roth,Hayek).

JedenPost napisał(a):
Jeśli uprzesz się, że czerwony samochód sąsiada jest pomarańczowy, a potem pójdziesz go obejrzeć - gdzie tu jest miejsce na akt woli w odniesieniu do przekonania? Musiałabyś go dokonać dopiero wówczas, gdybyś chciała zafałszować rzeczywistość.

Znowu jakieś pomieszanie z poplątaniem, tym razem biologii z przekonaniami.
W siatkówce oka znajdują się opsyny odpowiedzialne za widzenie w kolorze. Białka opsyn(S,M,L) rejestrują poszczególne barwy i przesyłają informację do oczu. Opsyny koduje gen znajdujący się na chromosomie X. Jak wiadomo kobiety mają dwa takie chromosomy, natomiast mężczyźni jeden, dlatego kobiety widzą więcej barw(posiadają więcej opsyn). Jeżeli gen kodujący zostanie uszkodzony, w przypadku mężczyzn pojawia się zaburzenie widzenia tzw. Ślepota barw, które prawie nie występuje u kobiet (korzystają z „zapasowego” genu).
Na odczytywanie koloru wpływa również długość fal, w przypadku panów jest dłuższa, co skutkuje widzeniem w innych odcieniach niż panie. Zatem postrzeganie kolorów nie jest kwestią przekonań, ale wrodzoną zdolnością i zarówno ja, jak i sąsiad będziemy mieli rację- widzimy inaczej, nie dlatego, że takie jest nasze przekonanie, ale dlatego, że takie mamy uwarunkowania biologiczne. Tu nie ma miejsca na udział wolnej woli, ponieważ nie dotyczy tego zakresu.


JedenPost napisał(a):
Liczę wobec tego na wskazanie sugerowanych kierunków poszukiwań, jeśli nie rzeczowej odpowiedzi.

Na dobry początek:
Teoria perspektywy: Analiza decyzji podejmowanych w warunkach ryzyka.
Przyjrzyj się jak tam różnicują wiedzę i wybory.

JedenPost napisał(a):
Jeśli wybieram wedle sobie znanych preferencji - to znaczy , że nie położyłem uczciwie na szalach danych.

Nie, to biologia i po raz kolejny mieszasz jej kompetencje z wolną wolą i wiedzą. To błąd.
Gdy wybierasz według preferencji, to oznacza, że posługujesz się szybszym procesem myślowym i nie wynika to z nieuczciwości, ale ze skłonnościami naszego umysłu, który tak zarządza swoimi zasobami, aby szukać potwierdzeń naszych przekonań. Nie jesteśmy w stanie długo pracować na „uczciwej analizie”, bo nasz mózg działa niczym stary radziecki komputer, szybko się przegrzewa i przez większość czasu trzeba pracować w trybie oszczędzania energii, żeby system operacyjny nie padł z powodu przegrzania poszczególnych podzespołów.

JedenPost napisał(a):
Na uniknięciu tak uwierajacego Cię wszak w innym kontekście dysonansu, polegającego na tym, że mam wszelkie dane, by wierzyć w jedno, a mimo to wierzę w drugie. Musi to byc bardzo niezdrowe.

Jak przebiega taki proces w odniesieniu do psychiki człowieka?
Przyjęcie poglądów wbrew własnej woli, to żadne uniknięcie, ale właśnie tworzenie dysonansu w poszczególnych warstwach psychicznych, bowiem w konsekwencji człowiek planuje/działa wbrew samemu sobie, udaje kogoś kim nie jest(nie identyfikuje się z przyjętymi poglądami), realizuje cele, których realizować nie chce etc. Koniec końców nerwica/depresja to częsty scenariusz w takim przypadku. Psychiatrzy, psychologowie i terapeuci mają sporo pacjentów, którzy później mówią, że ich wola była inna, ale musieli przyjąć dane poglądy, w efekcie psychika znalazła się w rozsypce. Nie tędy droga.

_________________
"Nauka jest kłótliwa i piękna. Jeśli chcesz mieć z nią coś do czynienia, mu­sisz pro­wadzić wie­cznie proces sądowy."
Isaac Newton


Śr lis 11, 2015 17:35
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N gru 08, 2013 21:26
Posty: 6807
Post Re: Czy Bóg w swej dobroci nie da nikomu pójść do piekła?
Tak sobie czytam, czytam i zastanawiam się, kto tu zwariował, a kto ma pouszkadzane geny...

Pani Hadley napisał(a):
W siatkówce oka znajdują się opsyny odpowiedzialne za widzenie w kolorze. Białka opsyn (S,M,L) rejestrują poszczególne barwy i przesyłają informację do oczu. Opsyny koduje gen znajdujący się na chromosomie X.

Tutaj jeszcze dobrze. Dalej otwiera się piekło.

Pani Hadley napisał(a):
Jak wiadomo kobiety mają dwa takie chromosomy, natomiast mężczyźni jeden, dlatego kobiety widzą więcej barw (posiadają więcej opsyn).

Nie, proszę pani. Sama pani napisała: opsyny S,M,L. Kobiety widziałyby więcej barw, gdyby posiadały opsynę dodatkowego rodzaju, nazwijmy ją H. Ponieważ pani Hadley chyba znów nam zsinieje, proszę o podanie tego dodatkowego podstawowego koloru postrzeganego przez kobiety. Przypominam, że teoria barw orzeka, iż każdy kolor postrzegany przez człowieka powstaje przez zmieszanie barw trzech, przy czym rozkład na te barwy podstawowe bywa różny, ale w wypadku światła, a więc drażnienia receptorów siatkówki skutkującego wytworzeniem qualium koloru w mózgu, jest to standard RGB: czerwona, zielona, niebieska. *)
______________
* Droczę się, oczywiście. Szybki gógiel wypluł ten artykuł na wiki. Tetrachromatyzm dotyka raptem 2-3% kobiet, pani Hadley. Pani rzetelność rzuca na kolana.

_________________
Ergo Proxy, znany również jako Lurker.
In my spirit lies my faith
Stronger than love and with me it will be
For always
- Mike Wyzgowski & Sagisu Shiro


Śr lis 11, 2015 18:10
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 276 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 14, 15, 16, 17, 18, 19  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL