Konkretnie jakie to pokusy?

Tak dla jasności: jeśli chodzi o moje faktyczne przekonania, tu uważam, że (pomijając ewentualnych symulantów) każdy przypadek opętania to zespół symptomów jakiegoś zaburzenia psychicznego.

Egzorcyści na tym żerują, i choć czasem odgrywana przez nich psychodrama w ostatecznym rozrachunku może przynieść poprawę - a może nawet, kto wie, wyleczenie - to z zasady pogrywają bardzo nieodpowiedzialnie, w każdym znanym mi z opisu przypadku co najmniej przejściowo pogarszając stan chorego.

Przy okazji - z racji swoich zainteresowań znasz może odpowiedź na nurtujące mnie od dawna pytanie, mianowicie: na czym polega owa tak często przytaczana współpraca egzorcystów z psychiatrami? Bo przedstawiane jest to tak, jakby psychiatra diagnozował, wykluczął chorobę psychiczną i ówczas do rzeczy brał się egzorcysta, czego nie kupuję, bo nie wyobrażam sobie psychiatry, który po zetknęciu się z objawami charakterystycznymi dla "opętań" stwierdziłby, że osoba taka nie ma zaburzeń psychiatrycznych.

Jak to wygląda, wiesz może?

Nie prościej zebrać dane, dowiedzieć się bliżej a nie polegać na wiadomościach z drugiej ręki i "nie wyobrażam sobie"?

W III Rozdziale wytycznych Stolicy Apostolskiej dotyczących egozrcyzmu czytamy:
14. W przypadku jakiejś ingerencji uważanej za diabelską trzeba nade wszystko, aby egzorcysta
zachował niezbędną oraz posuniętą do maksimum ostrożność i roztropność. Przede wszystkim niech
zbyt łatwo nie wierzy, że została opętana przez diabła osoba, która cierpi na jakąś chorobę, zwłaszcza
psychiczną 31. Niech również nie daje wiary, iż zachodzi opętanie, gdy ktoś uskarża się, że doznaje
szczególnych pokus diabelskich, że jest opuszczony i udręczony; może to być bowiem złudzenie
wywołane własną wyobraźnią. Niech też egzorcysta nie daje się zwieść podstępnymi sztuczkami,
jakimi posługuje się diabeł, który pragnie oszukać człowieka i odciągnąć go od zamiaru poddania się
egzorcyzmowi, gdyż jego choroba jest czysto naturalna, albo też podlega kompetencji sztuki
lekarskiej. Należy wszechstronnie zbadać sprawę, aby się przekonać, czy rzeczywiście jest dręczony
przez szatana ktoś, kto się za takiego uważa.
15. Egzorcysta winien prawidłowo odróżnić przypadek ataku diabła od postawy owej łatwowierności,
wskutek której pewni ludzie, nawet wierni, sądzą, iż są przedmiotem złości, zrządzenia złego losu lub
przekleństwa, jakie zostało sprowadzone na nich, na ich bliskich albo na ich mienie. Niech im nie
odmawia duchowego wsparcia, w żadnym razie jednak niechaj nie stosuje egzorcyzmu. Może
odmówić odpowiednie modlitwy razem z tymi osobami lub za nie, prosząc dla nich o Boży pokój.
Duchowej pomocy nie należy również odmawiać wierzącym, których Zły nie dotyka (por. 1 J 5,18), ale
którzy doznając jego pokus czują się źle, gdyż pragną dochować wierności Panu Jezusowi i
Ewangelii. Może to uczynić także prezbiter nie będący egzorcystą, a nawet diakon, wypowiadając
odpowiednie modlitwy błagalne.
16. Egzorcysta więc niech nie przystępuje do celebracji egzorcyzmu, jeśli wpierw nie nabierze
moralnego przekonania, że osoba nad którą ma go sprawować, jest naprawdę opętana przez
diabła32; niech też w miarę możności uzyska jej zgodę.
[...]
17. Decyzję co do konieczności zastosowania obrzędu egzorcyzmu winien egzorcysta podjąć,
zachowując zawsze tajemnicę spowiedzi, po wnikliwym zbadaniu sprawy i zasięgnięciu w miarę
możności, opinii specjalistów w dziedzinie duchowej, a jeśli trzeba - lekarzy i psychiatrów, wrażliwych
na sprawy życia wewnętrznego.

Nie są mi znane przypadki egzorcyzmowania bez uprzedniego wykluczenia zaburzeń psychicznych przez psychiatrę. To oczywiste, że lekarz nie stwierdzi, że pacjent jest opętany, natomiast ksiądz nie zdiagnozuje u chorego schizofrenii. Mówił o tym prof. Emilio Servadio psychiatra, który nieraz odsyłał pacjentów do jednego z najbardziej znanych egzorcystów ks. G. Amortha. W pewnym programie telewizyjnym, w którym występowali obaj, powiedział: Niektóre przypadki odsyłam do egzorcysty. Jestem ateistą, ale gdy widzę, że w niektórych przypadkach jestem bezsilny, że nauka ma swoje granice i nie znajduje wytłumaczenia ani tym bardziej sposobu rozwiązania problemu, kieruję ludzi do egzorcysty.
Najważniejszą kwestią, którą przed zastosowaniem leczenia powinni brać pod uwagę zarówno egzorcyści, jak i psychiatrzy nie są osobiste przekonania światopoglądowe, lecz dobro chorego.



Nie wiem ile przypadków chorych poddanych egzorcyzmom miałeś okazję poznać i w jakim zakresie miałeś wgląd w akta sprawy, ale w przypadku chorób psychicznych nie jest to taka prosta sprawa, gdyż leczenie jest trudne. Tak jak wśród duchownych są ludzie nieodpowiedzialni, tak wśród psychiatrów również są czarne owce. Czy z tego powodu również do wszystkich psychiatrów należy podchodzić nieufnie? Inną rzeczą jest przebieg choroby. Zarówno w przypadku opętania, jak i zaburzenia psychicznego może nastąpić regres bez względu na renomę księdza/psychiatry zajmującego się pacjentem. Innym kluczowym czynnikiem wpływającym na pogorszenie stanu chorego jest jego chęć współpracy w leczeniu, jeżeli nie bierze leków, nie zależy mu na poprawie własnego stanu zdrowia, szkodzi sam sobie w inny sposób, należy się spodziewać, że nie pomogą mu egzorcyzmy, ani fachowe leczenie.

A znany jest Ci choć jeden przypadek takiego wykluczenia? Ktoś zachowuje się tak, jak mają zachowywać się opętani, a psychiatra stwierdza, że jest on zdrowy psychicznie - serio?



Tylko widzisz, ja mnie wierzę w żadne opętania, widzę zatem sytuację, że ktoś ma gruby problem z urojeniami otreści demonicznej, które egzorcysta - a nawet sama już sytuacja doprowadzenia do niego - podsyca. Opisy egzorcyzmów wyraźnie wskazują na znaczace pogorszenie stanu pacjenta krótko po podjęciu egzorcyzmów właściwie w każdym przypadku.

W tym sensie, że np. występują nietypowe symptomy, niepasujące do konkretnej jednostki chorobowej, bądź występują nietypowe reakcje/brak reakcji na leczenie.


Opisy chemioterapii wskazują, że po jej przyjęciu przez pacjenta onkologicznego jego stan znacznie się pogarsza. W związku z tym lekarz onkolog świadomie truje pacjenta trzepiąc kasę na jego chorobie. Tak wygląda zdobywanie wiedzy o świecie z samych opisów, zamiast zainteresowania się tym, co mają do powiedzenia specjaliści zajmujący się pomocą ludziom na co dzień.
Radzę przeczytać co nieco o regresie oraz progresie w przypadku leczenia chorób człowieka, żeby na przyszłość @JedenPost czasem nie oskarżył lekarza, który podał pierwszą dawkę chemii pacjentowi choremu na raka płuc o niekompetencję, bo chory ma koszmarne skutki uboczne, a więc nastąpiło pogorszenie.

Bardzo zła analogia. Ciekawość: czemuś mało mówi się o egzorcyzmach nieudanych/bezskutecznych. Czyżby skutek był gwarantowany?



Nietypowe symptomy to w psychiatrii plus minus codzienność, prawda? Poza tym... co: w tym sensie? Twoja odpowiedź nie za bardzo pasuje do zacytowanego pytania. Dotyczyło ono kwestii, czy znane Ci są przypadki, gdy zetkąwszy sie z osobą z symtomami tw. "opętania" psychiatra orzekł, że nie ma ona żadnych schorzeń psychicznych. Zatem?

Otóż nie jest tak. Chociażby mogę przytaczać tutaj słowa z wykładów egzorcysty Glasa. Kiedyś miał przypadek że osoba opętana była w stanie być na mszy i przyjąć nawet komunię. Na pytanie w jaki sposób Szatan mógł znieśc coś takiego dostał odpowiedz że owszem mógł, bo w kościele na mszy były tylko dwie osoby wierzące, a Glas zaczął zastanawiać się czy wśród tych osób był także ksiądz.

Glas mówi że demon może ukrywać się i stara się to robić jak najdłużej ale pewne rzeczy są po prostu nie do przejścia dla niego i musi zareagować. Kiedyś miał taki przypadek że dotknął głowy dziewczyny w kościele i zaczęła się manifestacja. Wtedy poprosił aby natychmiast ją wynieść z kościoła co diabeł robi show.



Egzorcysta współpracuje zawsze z psychiatrą. To nie wygląda tak że natychmiast przystępuje się do egzorcyzmów, psychiatra musi wykluczyć istnienie choroby psychicznej a egzorcysta musi zyskać pewność że to jest zniewolenie lub opętanie. Są na to pewne sposoby, na przykład osoby opętane / zniewolone mają nadnaturalną zdolność wykrywania wody święconej i zawsze wiedzą gdzie jest, nawet jak postawisz te same naczynia z wodą przed nimi.




I tak jest w niejednym przypadku. W szpitalach psychiatrycznych są osoby które bardziej potrzebują egzorcyzmów niż psychotropów do całkowitego uzdrowienia.



Nie zawsze, ale w pewnych sytuacjach następuje manifestacja. Zazwyczaj kiedy ktoś rozpoznaje jego obecność.




Egzorcyści nie żerują na tym bo nie mogą przyjmować żadnych pieniędzy za egorcyzmy. Poza tym to nic przyjemnego, Glas nie raz mówił że musiał walczyć przez 5 - 8 lub nawet więcej godzin, czasem kilka dni pod rząd, czasem egzorcyzmy trwające tygodniami, miesiącami, a nawet latami w niektórych przypadkach. I to jest jak realna walka na ringu, stoi spcony od stóp do głów, opluty od stóp do głów, zelżony najgorszymi przekleństwami, nic przyjemnego widzieć takie rzeczy lub słuchać czegoś takiego. Poza tym to nie egzrocysta odstawia ''psychodramę'' tylko demon odstawia show.

I niestety, ale niektórych rzeczy nie sposób wytłumaczyć chorobą psychiczną. Chociażby to że pięciu postawnych i silnych mężczyzn nie jest w stanie utrzymać dziewczynki bo ona może rzucać nimi jak snopkami siana. Albo chłopiec którego ciało leży na podłodze i jest powyginane jak makaron spaghetti albo ten chiński, po prostu zupełnie w niewiarygodny sposób, bo człowiek ma przecież układ kostny i kręgosłup.

I nie sądzę że pogarszają stan, ale raczej pomagają, to nie jest tak że tam siedzi tylko jeden demon, ale czasem to jest legion lub nawet tysiące, to jest okrutna walka na śmierć i życie jak mówi Glas, to jest jak macki ośmiornicy które siedzą gdzieś w tej osobie i potrzeba niemal nadludzkiego wysiłku aby to wszystko wydobyć i wyrzucić.



No tak, tutaj Szatan byż może sobie właśnie zainstalował nową chorobę psychiczną z rozpoznaniem - opętanie, hola, może działać, a widoki i przypadki lewitujących osób w szpitalach psychiatrycznych są nawet opatrzone swoistym numerkiem rozpoznania (sic!) Tak, lewitacja to naturalne zjawisko... uffff.......................... no comments.



Mówi się otwarcie, słyszałem. Nie zawsze można pomoc, są przypadki nieuleczalne.

Zła, bo pokazuje specyfikę różnych metod leczenia, że czasami że musi być gorzej, aby później mogło być lepiej?

Kto konkretnie mówi o egzorcyzmach nieudanych/bezskutecznych? Czytałam książkę Gabriela Amortha, znam wypowiedzi egzorcystów, psychiatrów o nieudanych egzorcyzmach, ale nie spotkałam się z rzekomą powszechnością mówienia o gwarantowanej skuteczności egzorcyzmów, zatem będę wdzięczna za podanie źródeł z których czerpiesz informacje.

Na pozostałe pytanie odpowiedział Ci @equuleuss, daremny to trud, Twoja postawa w tej dyskusji dobitnie pokazuje, że wcale nie chcesz zrozumieć problematyki opętań, ale może inni skorzystają i się czegoś dowiedzą.

No właśnie nikt najwyraźniej, stąd moje pytanie.

Rzecz osobliwa. Po raz kolejny, w kolejnej dyskusji odpowiadasz na moje posty tak, jakbym napisał rzecz przeciwną do tej, którą istotnie napisałem.




Zła, bo nie ma powodu, by leczenie urojeń miało wymagać ich pogłębiania.

@equuleuss


Znasz choć jeden taki przypadek?

A znasz przypadki gdzie było odwrotnie? To jest nawet zupełnie nie zalecane przez Kościół aby natychmiast przystępować do egzorcyzmu, ponieważ egzorcyzm jest rytem i egzorcyzm przeprowadzony nad osobą która nie jest opetana lub zniewolona może być nawet niebezpieczną rzeczą w pewien sposób, nie powinno się tego robić. Chyba że masz na myśli modlitwę o uwolnienie, dość czesto stosowaną w przypadku charyzmatyków czy też w Kościołach Prostestanckich, na przykład w Kościele Zielonoświątkowym, tam nie ma posługi egzorcysty tak jak jest w KK, nie ma rytu, ale jest po prostu modlitwa o uwolnienie.

Co więcej, osoba świecka nie może modlić się o uwolnienie i stosować modlitw o uwolnienie ani prywatnych egzorcyzmów nad osobą opętaną lub zniewoloną.



To raczej nie są urojenia, a osoba uwolniona czuje się zazwyczaj tak jakby dostała nowe życie i koszmar się skończył, są wtedy wdzięczni za uwolnienie.

W takim razie nadludzka siła lub lewitacja albo kobieta mówiąca basem lub ktoś wymiotujący dziwnymi przedmiotami jak gwożdzie to też urojenia osób będących świadkiem takich rzeczy?

No zaraz - jeśli Wy twierdzicie, że istnieje taka procedura, to chyba Wy powinniscie udowodnić, ze faktycznie tak jest?

Ale tak, znam taki przypadek, bardzo zresztą słynny - Anneliese Michel była zdiagnozowana jako przypadek psychiatryczny, a mimo to poddano ją egzorcyzmom, które były zresztą bezskuteczne.

JedenPost, czytam twoje posty i związku z twoimi odpowiedziami, mam do ciebie pytanie.
Odpowiedz mi proszę tak dokładnie, skąd czerpiesz wiedzę, na temat egzorcyzmów ?
Odnoszę wrażenie, że negujesz coś takiego, jak opętanie człowieka, a egzorcyzmy są dla ciebie spektakularnym rytuałem, wymyślonym przez księzy, aby wywoływać strach i grozę.
Już w Biblii czytamy o opętaniu i wyrzucaniu złego ducha przez Jezusa.
Odpowiedz mi, czy byłeś naocznym świadkiem egzorcyzmów ? czy widziałeś osobę egzorcyzowaną ? czy byłeś świadkiem jej eksponowania demonicznej siły, demonicznych zachowań ?
Jeżeli twoja wiedza opiera się tylko na czytaniu bądz słyszeniu, to jest ta żadna wiedza.
Na podstawie tak lakonicznej wiedzy, nie możemy przekonywać innych do prawdy, której w sumie tak w ogóle nie znamy.

A słuchałeś oryginalnych nagrań z egzorcyzmów i czytałeś książkę na ten temat? Była podejrzewana o padaczkę i leczona lekami przeciwpadaczkowymi, a padaczka to nie jest choroba psychiczna. Poza tym, raczej nie miała żadnej padaczki, czyba że jak autorka pisze w książce za padaczkę trzeba uznać objawy ruchów jakie można zaobserwować w filmach z przyspieszeniem, czyli bardzo trudne do wykonania przez zwykłą osobę.

Poza tym czy objawem choroby psychicznej było pojawianie się nieznośnego smrodu wokół niej, który wyczuwały także osoby postronne? I wiele innych bardzo dziwnych rzeczy które działy się wokół Anneliese. Wystarczy w sumie posłuchać nagrań z egzorcyzmów aby zorientować się że to nie jest objaw padaczki ani choroby psychicznej.

A w ogóle nie sądzisz że to było by dziwne gdyby choroba psychiczna nasilała się i przejawiała silne ataki na głos / dotyk egzorcysty czy widok krzyża lub dotyk wody święconej? Dziwne zaiste objawy choroby psychicznej.

Osoby opętane potrafią biegać prawie po pionowych ścianach, następny dziwny objaw choroby psychicznej, kobiety mówiące męskimi głosami, dziewczynki rzucające facetami, chłopak poskręcany jak spaghetti, lewitacja, samozapłony odzieży, dziwne objawy chorób psychicznych.