Cóż, jestem tu po raz pierwszy.
Powiem tak... Pochodzę z rodziny głęboko wierzącej, ale sama mam wiele pytań. Nie uważam się za katoliczkę. Przyjęłam sakramenty itd. ale nie lubię robić nic na pół gwizdka, więc kiedy stwierdziłam, że w pewien sposób "nie pasuję" do tego po prostu odsunęłam się. Doszłam do wniosku, że zawsze lepiej złapać, że tak powiem "szerszą perspektywę", poczytać o różnych wierzeniach, poszukać tego wspólnego pierwiastka...
ale nie będę Was tym zanudzać, bo i nie o tym chciałam pisać.
wszystkie kościoły skupiają się na miłości. Cóż, jest to swego rodzaju sól życia, więc nic dziwnego. Dziwi mnie natomiast to, że ludzie rozdzielają miłość na dobrą i złą. Tak, tak, miłość jest zawsze czymś dobrym tylko czasem zostaje wypaczona itd.
Dla mnie miłość jest czymś bardzo cennym. Dlatego zastanawiam się dlaczego ludzie tak bardzo naciskają, na to, że homoseksualizm jest czymś tak okropnym. W końcu to też miłość. Owszem, nie służy przedłużaniu gatunku itd., ale na litość... nie wszyscy muszą się rozmnażać! Znam wiele osób... zagorzałych heteryków, homoseksualistów i osoby biseksualne. Ba, sama jestem biseksualna dlatego sądzę, że mam prawo się wypowiedzieć w tym temacie. Miłość do dziewczyny, czy miłość do chłopaka nie różnią się. Obie opierają się na wzajemnym szacunku, czułości i pragnieniu przynależenia do siebie nawzajem. Wiem, że to dość drażliwy temat i zawsze byłam bardzo krytykowana za podnoszenie głosu w tej sprawie. Niemniej, dla mnie miłość jest czymś uniwersalnym, więc dlaczego miałby być przez kogoś wyśmiewana albo krytykowana? Nie mówię, że zaraz wszyscy mają temu przyklaskiwać, bo rozumiem, że wiele osób uważa to za swego rodzaju wypaczenie, ba, nawet zboczenie, ale każdy z nas kocha tak samo...

Witaj na forum, moira.

Zaczęłaś tu swoją obecność tematem drażliwym bo jest w nim o np. miłości homoseksualnej...
Piszesz, że dla Ciebie miłość jest czymś uniwersalnym...
A co powiesz na "uniwersalizm" miłości dorosłego mężczyzny kochającego - seksualnie oczywiści - dziecko?
A są też kochający w ten sposób np. kozę...
Czy pod uniwersalizm miłości podciągniesz też pedofilię i zoofilię?!
Osoby tak kochające też się domagać powoli zaczynają praw dla siebie! - bo niby czemu nie?!? Każdemu wolno kochać, mówią, i dlaczego tylko hetero czy homo seksualna miłość ma być społecznie i prawnie uznawana?!
Skoro miłość jest uniwersalna, to uniwersalnie się kochajmy...

Co o tym myślisz, moiro?...

Co do tematu jaki podnoszę... cóż, jeśli już pytać to o to na co chce się dostać odpowiedzi, prawda?
A muszę powiedzieć, że to mnie interesuje, bo niejako sama jestem odbiorcą tego typu niechęci ze strony otoczenia.

Czy naprawdę stawiacie te rodzaje miłości na tym samym poziomie? Uważam, że to dość krzywdzące stwierdzenie.
pedofilia i zoofilia to raczej inny temat. W homoseksualizmie, tak jak w związkach hetero dwie osoby podejmują decyzję o tym, że się kochają i chcą ze sobą spędzić życie.
W przypadku pedofilii czy zoofilii albo innych tego typu "-filii" druga strona nie ma za wiele do gadania.
Nie możemy stawiać na równi tego typu relacji ze świadomym i dobrowolnym podejmowaniem decyzji przez dwie dorosłe i świadome swoich działań osoby.
Osobiście uważam, że dochodzenie przez osoby homoseksualne praw na zasadzie: "jestem taki i macie temu przyklaskiwać" albo "jestem taki więc należy mi się to, to i jeszcze to" jest po prostu nieodpowiednie. Owszem, kochają i to moim zdaniem jest ok, ale czemu z tego powodu miałyby mieć jakieś przywileje? To tak jakby osoby hetero miały dostawać przywileje za to, że są hetero...
Chodzi mi raczej o sam fakt, że miłość pomiędzy osobami tej samej płci, a osobami różnej płci jest odczuwana w ten sam sposób i nie rozumiem, czemu traktowana jest jako coś co należy tępić w społeczeństwie.
Pokusiłabym się nawet o stwierdzenie, że może być to celowa ślepa ścieżka ewolucji ograniczająca nadmierny przyrost ludności x) chociaż to już nieco inny temat =)

Przejaskrawiłem temat odwołaniem się do zoofilii i pedofilii, ale tak mi się nasunęło to na myśl bo osoby dotknięte tym zboczeniem TEŻ chcą uznania swoich zachowań za normalne!!!
I kto wie, czy do tego kiedyś nie dojdzie...
Wszak ja jeszcze pamiętam czasy, gdy o żadnych "paradach miłości" mowy nie było, a tak szybko się to zmieniło...

Ależ osoby hetero mają przywileje za to, że są hetero! Mogą współkochaną osobę obdarzyć majątkiem... w szpitalu uzyskać info o stanie zdrowia... - takich przywilejów nie mają homo; dlatego tak wojują, aby je mieć!!

Jestem zwolennikiem kreacjonizmu, więc uważam temat homo nie za ewolucyjną uliczkę, ale za to, za co uważa ten temat Pismo Święte [czy się to komuś podoba czy nie..., tam jest to nazwane zboczeniem].

Jeśli chodzi o takie rzeczy jak informacje na temat zdrowia partnera, czy sprawy majątkowe, ba, nawet śluby cywilne, to sądzę, że powinno być to czymś normalnym. Nie rozumiem tej dyskryminacji, bo tak, uważam to za dyskryminację. To nie powinien być przywilej. Jak można odmówić osobie martwiącej się o swojego partnera życiowego informacji o jego czy jej stanie zdrowia? No jak?
Mam wrażenie, że wielu ludzi nie uważa osób o innej seksualności za w pełni ludzi. Martwimy się tak samo, tak samo kochamy, płaczemy, cierpimy... Czemu nie możemy mieć zagwarantowane chociaż tyle?
Co do kościoła to jestem za tym, że powinien trzymać się swoich zasad i nie powinno być tu nacisków, np na śluby osób tej samej płci. Religia do nie szwedzki stół, parafrazując Pratchett'a, nie można sobie wybierać tylko tego co pasuje.
Albo komuś pasuje ta religia i poświęca coś z siebie, żeby przy niej wytrwać, albo niech odejdzie i żyje po swojemu. Niezależnie od tego jaką decyzję podejmie powinien móc liczyć na szacunek innych,a z tym wciąż jest duży problem.

Moiro, masz stonowane, rozumne argumenty i wypada je uszanować; nie chcę z Tobą potyczek robić, a co najwyżej wyrazić swoją dezaprobatę dla pewnych zachowań, nazywanych konkretnie w Biblii...

Czy można to też nazywać miłością, i to taką samą jak miłość mężczyzny i kobiety? Pismo tak tego nie określa i dlatego jestem tu ostrożny bo uznaję prawdę, że "Bóg jest miłością" (1Jana 4,8) - i czy teraz mamy uznać, że również miłość homoseksualna jak gdyby z Niego się wywodzi?!?
Bo, że miłość małżeńska, rodzicielska od Boga pochodzi, to nie mam wątpliwości, gdyż Biblia ukazuje relację Bóg-człowiek właśnie poprzez porównania małżeńsko-rodzicielskie, a sam człowiek na Boże podobieństwo jest stworzony...

No nie ma dla czytelnika Biblii jakiejś furtki, aby uznać miłość homoseksualną za ten sam rodzaj miłości co heteroseksualna!
Może się z tym nie zgadzać, ale na tym, co Biblia mówi ja bazuję i kropka.

@moira
Świetnie, że tu napisałaś. Widać, że chcesz poznać opinie innych ludzi na sprawy, które Ciebie dotyczą. Postaram Ci się odpowiedzieć na Twój post, z góry zaznaczam, że nie zależy mi na jakiejś bitwie na argumenty, słowa, raczej na obustronnym poznaniu naszych przekonań - dlatego, nie traktuj nic z mojego postu jako atak.


Chyba każdy, czasami ma wiele pytań do Boga, o Bogu - są one z nami tak długo, jak nie znajdziemy odpowiedzi i jak długo tej odpowiedzi nie zaakceptujemy. Czy coś oprócz podejścia do homoseksualizmu Cię jeszcze zajmuje?


Wspólny pierwiastek różnych wierzeń - mnie to niesamowicie intryguje i fascynuje. Oto okazuje się, że większość religii w jakiś sposób jest zbieżnych z nauką Słowa Bożego, jednak są to zazwyczaj tylko pewne elementy. Należy się zastanowić, dlaczego właśnie takie, a nie inne elementy i jakim sposobem. Jednak nie ma sensu kontynuować tego wątku w tym temacie, jeśli jesteś ciekawa tego, załóż nowy, na pewno tam odpowiem.


Miłość jest czymś niesamowitym, przepięknym, miłość jest oddaniem, wiernością, posługą, zrozumieniem, walką, czasem nawet cierpieniem, ale także radością, szczęściem, siła, podporą, fundamentem. Choć niektórzy twierdzą, że miłość to tylko reakcja chemiczna stworzona w drodze ewolucji, aby po kopulacji mężczyzna zostawał przy kobiecie dbać o potomstwo. Cóż, można więc zastanowić się, na ile piękno jest prawdziwe, bo przecież to co widzimy, to też tylko wizualizacja naszego mózgu w oparciu o kiepskiej jakości obraz (oko nie jest zbyt dobrym przekaźnikiem). Nie mniej, mnie przekonuje moja "definicja" miłości.
Zasadniczo więc, miłość zawsze jest czymś dobrym. Czasem jednak uzależnienie, szantaż emocjonalny, dyktaturę nazywamy błędnie miłością. Jednak to jest kwestia wspólna wszystkim: wierzącym, niewierzącym, heteroseksualnym, biseksualnym, aseksualnym.
Nie wiem, jak ludzie rodzielają miłości, ale mało mnie to interesuje. Pan Bóg przecież jedną miłość nam daje i nic o złu miłości nie uczy (jeśli się mylę, to poproszę cytaty z Pisma). Dlatego słowa, zachowania ludzi nie (zawsze) są wyznacznikiem woli Boga, nawet jeśli tymi ludźmi są bliscy, rodzice, kapłani.


Zgadzam się z Tobą. Takie wyśmiewanie, czy krytykowanie w sensie obgadywania samo jest grzechem (moim zdaniem obrzydliwością). Czasem jednak ludzie rozmawiają o osobach innej orientacji seksualnej, bo jest to dla nich "nowość" (bez urazy, ale nie dalej jak 20 lat temu raczej był to temat tabu w Polsce).

Tylko rodzi się pytanie, o co chodzi z tym homoseksualizmem, Kościołem i sakramentami.
Więc, sprawa wygląda tak, że związek chłopaka z dziewczyną nie różni się od takiego, gdzie są np dwie dziewczyny (proszę się nie oburzać, dalej czytać), seks bez ślubu itp. są grzeszne i przez to złe zawsze. Jeśli coś prowadzi do grzechu, to nie jest dobre. Dlatego też Kościół zachęca do wzięcia ślubu, do wykonania słów Jezusa. Nasuwa się pytanie, czy osoby homoseksualne mogą wziąć ślub? Jesu nam odpowiada:

Mt 19, 4-6
Taka jest wola nieba, a z nią zawsze się zgadzać trzeba. Ja osobiście uważam, że jeśli dwoje ludzi czuje do siebie jakieś uczucie, ale nie grzeszy (miłość platoniczna), to nie widzę nic w tym złego.

Święty Piotr tak oto mówił:

1 P 2, 17


Przykazania miłości nie będę nawet powtarzał, bo każdy je zna. Jezus nie mówił "nie miłuj homoseksualisty, celnika itd.", wszyscy mamy się miłować.

Od strony dedukcyjnej jeszcze patrząc, czemu Bogu zależało na nierozerwalności małżeństwa i związkach heteroseksualnych. W pierwszej kwestii chodzi o zabezpieczenie przed chorobami wenerycznymi (gdyby każdy współżył tylko w małżeństwie swoim, nie byłoby takich chorób), o zabezpieczenie trwałego domu dzieciom oraz o szanowanie samego siebie. Jeśli ktoś współżyje bez ślubu z każdym (z kim chce), to nie będzie mógł powiedzieć temu ostatniemu (prawdziwie) kochanemu partnerowi, że daje mu od siebie coś wyjątkowego, czego nikomu innemu nie dał. Troszkę więc tracimy z możliwości ofiarowania naszemu ukochanemu/nej. Tych powodów było zapewne też więcej, ale to temat na inną dyskusję. Co do związków heteroseksualnych, no to chodzi właśnie o to kontynuowanie dzieła Bożego i rozmnażanie. Jasne, że nie każdy się musi rozmnażać, ale małżeństwo jest po to, aby zabezpieczyć ten naturalny porządek rzeczy. Gdyby człowiek się nie rozmnażał, nie potrzebowałby seksu (biologicznie nie byłoby to potrzebne), więc i małżeństwa.

Zaznaczam, że to moje zdanie i moja postawa. Jeśli się mylę w czymś, to inni już mnie poprawią.

Cóż, napisałam tu właśnie po to, żeby zobaczyć jakie poglądy mają na to inni ludzie.
każdy kieruje się w życiu jakimiś swoimi wartościami, wyrabia sobie zdanie na pewne tematy.
Lubię rozmawiać z ułożonymi ludźmi szanującymi odmienne poglądy innych.
Po prostu przeraża mnie sposób myślenia wielu osób i chciałabym prosić tylko o to, żeby spróbowali się choć raz postawić na miejscu drugiego człowieka.
Nie jestem tu żeby wymuszać przyznanie mi racji czy coś =) po prostu mam pewne pytania, dlatego pewnie jeszcze kilka razy mignie Wam mój nick
Bardzo dziękuję za odpowiedzi =)
szczerze mówiąc już zwątpiłam,że ktokolwiek tu coś napisze x)

@moira

Pamiętaj tylko, że każdy człowiek odpowiada za swoje własne czyny, bez względu na to, w co wierzy, kim jest. Dlatego różni ludzie różnie czynią. Natomiast, nie buduj obrazu wiary na tym, jak robią ludzie, tylko na tym co mówi Bóg i na dokumentach Kościoła.

Myślałem, że temat wzbudzi większą dyskusję...
@moira, tak myślę, że jeżeli chodziło by tylko o miłość platoniczną, to taka jest przeze mnie akceptowalna i widzę, że Biblia nie ma nic przeciwko niej (np. czytamy, że Jezus miłował Jana, albo Łazarza).
NIESTETY, ale na platoniczności się nie kończy z reguły: kochający się panowie i kochające się panie współżyją seksualnie - a to Biblia potępia jako zboczenie, i tego nie można tracić z oczu, przyklaskując miłości jako takiej!

Ty piszesz o sobie, żeś biseksualna -no to uważaj, ale jeśli kładziesz się do łóżka z facetem, a potem z kobietą (albo na odwrót), to na Boży gniew się narażasz, bo nie dość, że robisz to nie w ramach małżeństwa, to jeszcze z tą samą płcią!
Ja Cię nie straszę, a tylko ostrzegam: bacz, co robisz, jak żyjesz (i oby to nie było za późno, gdy się zorientujesz, że to grzech!).

Ciekawe, że spontanicznie (?) te trzy rzeczy wymieniłaś. Bo można je odnieść do starożytnego trójpodziału miłości, tak u filozofów, jak i chrześcijańskich teologów. Agape, eros, philia. Przy czym agape (wzajemny szacunek) możemy odczuwać do wszystkich ludzi. I nie tylko, nie bez powodu tym słowem też określa się miłość Boga i miłość do Boga. Philia (pragnienie przynależności) odnosi się do przyjaźni, polega na poczuciu wzajemnej więzi, lojalności itd. (Miłość rodzinna czasem jest oddzielnie określana jako storge, gdyż do dziecka brata czy matki jesteśmy już bliscy). No i last but not least, eros, "czułość". W chrześcijaństwie ma być wypełnieniem nakazów, żeby mężczyzna i kobieta łączyli się w jedno ciało i "zaludniali Ziemię". Opinii hellenistycznych filozofów w temacie nie znam zbyt dobrze, wiem tylko, że przypiszwali eros siłę twórczą zarówno w społeczeństwie,, państwie, jak i w kosmologii. Wiadomo także, że miłość platoniczna w zamyśle autora była w kotekście homoerotycznym. Platon dopuszczał uczucie między osobami tej samej płci i do nich nawiązuje, niemniej odrzuca tutaj czynności seksualne jako sprzeczne z naturą. Poglądy innych filozofów nie są mi znane, pewnie Alcybiades miałby inną teorię.

Drogi czytelniku, nie wszyscy muszą od razu uprawiać seks x)
U nas jest tak jak w związkach hetero- można kochać drugą osobę ale nie trzeba jej od razu zaciągać do łóżka x)
Mimo to rozumiem skąd to podejście. Niestety to środowisko słynie z dużej swobody seksualnej i częstego zmieniania partnerów.
Osobiście czuję się tym zasmucona, bo to wypacza pojęcie miłości. Cóż, to nie tak, że w związkach hetero też tego nie ma, ale tu zwraca się na to większą uwagę podając jako kolejny dowód na to jak ten typ związków jest niemoralny i zły. Rozumiem to i nie popieram takich zachowań. Sama jestem beznadziejną romantyczką, dlatego boli mnie ten konsumpcjonizm.
Niemniej zgadzam się z tym co napisał Szukający_W_Drodze- każdy odpowiada za swoje czyny.
Mimo to drażni mnie niemiłosiernie kiedy ktoś kto żyje "mniej chrześcijańsko" niż ja zaczyna mi prawić o moralności.
Przepraszam za to wylewanie żali, ale czuję się rozgoryczona faktem, że ludzie u drugiej osoby zauważą drzazgę w oku, a belki w swoim to już nie.
Tak, rozumiem, że to co ludzie robią a Biblia i inne święte pisma mówią to często różne rzeczy, ale chyba tak nie powinno być.
Przecież Kościół to ludzie, którzy go tworzą, wspólnota. Nie odnoszę się tu jedynie do Was, ale do każdego kościoła. Jeśli ludzie nie żyją wg słowa, które stanowi fundament ich wiary, to ta wiara nie ma znaczenia. Nie można być katolikiem tylko na niedzielę. Obserwuję to od wielu lat i powiem szczerze, że zalewa mnie krew kiedy to widzę.
Staram się być dobrym człowiekiem, naprawdę staram, ale ludzie przekreślają to z niebywałą łatwością tylko przez tą jedną rzecz. Nie wiedzą nic na dany temat, a oceniają na podstawie ogółu. Uważam, że to niesprawiedliwe.
To po prostu boli

Tak Bert, akurat to było napisane spontanicznie. Zresztą jak wszystko co tu piszę. Nie zamierzam się podpierać czy przygotowywać do batalii na cytaty. Piszę po prostu co wiem i to co myślę na dany temat.

@ moira

Pytałem się, gdyż przy pewnym poziomie inteligencji postów i deklaracji porównywania tego-i-owego możliwa jest też druga opcja. A tak to ciekawy zbieg okoliczności, być może też pewna intuicja w temacie.

A co do komentarza do c.B. to powiem tyle, że tekst "Nie sądźcie żebyście nie byli sądzeni" działa w obie strony. Też nie osądzaj innych pochopnie. Wiele razy spotykam się z zarzutem, że nominalni członkowie KRK to "pseudokatolicy" czy coś w rym stylu. Tak naprawdę jednak nic nie wiesz o ich życiu i wierze. A cudze grzechy i tak nie są usprawiedliwieniem dla (ewentualnych) własnych.

jaka druga opcja? =)
zdaję sobie sprawę z tego, że to działa w dwie strony. Mówię na podstawie swoich obserwacji, ale przyznaję, że nie ma mowy o tym bym mogła wiedzieć co się dzieje u takiego człowieka w głowie. Staram się nie oceniać ludzi pochopnie ale wiadomo, że pewnych ocen dokonujemy mniej lub bardziej świadomie. Mimo to staram się dać każdemu szansę na wybronienie się- czy to w rozmowie czy swoim dalszym postępowaniem.
Powiem tak... nie szukam żadnego usprawiedliwienia. Nie zgadzałam się z pewnymi rzeczami, ale nigdy nie zamierzałam usprawiedliwiać siebie czy innych. To nie jest mój cel. Przyszłam tu, bo chcę poznać Wasze zdanie na ten temat. Nie zamierzam tu mówić, że jestem najmądrzejsza i wiem lepiej, bo mając te dwadzieścia parę lat człowiek ciągle szuka. Bardzo głupi wiek. Dlatego pytam =)

Że nawiązujesz do w/w podziału, że czytałaś coś w temacie, że to taki zakręcony wstęp.


I to działa w dwie strony. Jak to było u Elektrycznych Gitar: "Ona jest pedałem"... i już cały film w głowie. A wstaw na początek "On jest..." i już cała filmoteka stereotypów, tak pozytywnych jak i negatywnych.

Wiem, oczekujesz od innych, żeby nie kierowali się strreotypami tylko poznali człowieka czy coś w tym stylu. Tylko wtedy to stosuje się też do stereotypów o babciach w moherowych czapkach i tak dalej. Albo - wcale.


Są głupsze. A 20+ to mniej więcej koniec procesu kształtowania tożsamości i osobowości, jak twierdzą niektórzy specjaliści. Potem to tylko już drobne korekty.


We wstępniaku było tylko jedno pytanie. Cała reszta to statement. Ja postanowiłem jednak odnieść się bardziej do tytułu. "Miłość uniwersalna" brzmi ładnie, ale w szczegółach to już tkwi, wiadomo. A już podpinanie pociągu homoerotycznego pod ten uniwersalizm jest co najmniej dyskusyjne.

Nie miałem natomiast zamiaru wdawać się w ogólną dyskusję o homoseksualizmie. Chyba są już takie tematy na forum, proponuję poszukać.