Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest N gru 15, 2019 21:54



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 34 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3  Następna strona
 Czy demokracje prowadzą wojny? 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): Pn lis 03, 2014 15:36
Posty: 427
Post Czy demokracje prowadzą wojny?
Soul33 napisał:

Soul33 napisał(a):
Generalnie nie przypominam sobie, aby w historii demokracji jedna prowadziła wojnę z drugą. Zasadniczo takie rzeczy się nie zdarzają, a jest tak dlatego, ponieważ społeczeństwa nie życzą sobie wojen na swoich terytoriach (właściwie nie ma dla nich nic gorszego), więc demokratycznie wybrane władze robią wszystko, aby tego uniknąć.

To samo jednak dzieję się w wojnach prowadzonych na obcych terytoriach. Żołnierze giną, zostają ranni, dostają nerwic i w końcu społeczeństwo ma dość. Z tego powodu USA wycofały się z Korei i Wietnamu, a niedawno także z Afganistanu i Iraku. A w Syrii ograniczają się do pomocy innej niż interwencja wojsk lądowych oraz do nalotów, i to najlepiej dronami.


Wydaje mi się, że ten wywód jest wątpliwy w kilku punktach.

Cytuj:
Generalnie nie przypominam sobie, aby w historii demokracji jedna prowadziła wojnę z drugą.


Jedna z drugą – nie wiem, też wątpliwe, ale na pewno zdarzało się, że demokracje prowadziły wojny z niedemokracjami, i to właśnie demokracje były stroną agresywną. I to właśnie kwestia, czy demokracja jest stroną agresywną, czy nie, ma największe znaczenie, a nie czy drugą stroną też jest demokracja: bo nawet jeśli przeciwnikiem nie jest demokracja, to i tak fakt, że to demokracja była agresorem, świadczy że i demokracje mogą przejawiać zamiłowanie do wojen.

• Podboje Republiki Rzymskiej; w tym podboje Cezara, zanim jeszcze zdobył władzę.
• Wojna peloponeska (Sparta była systemem podobnym do demokracji, https://pl.wikipedia.org/wiki/Geruzja )
• Wojny zabocze Imperium Brytyjskiego. (król panuje, ale nie rządzi)

Cytuj:
społeczeństwa nie życzą sobie wojen na swoich terytoriach


Społeczeństwa życzą sobie tego, co jest wypadkową ich interesów i wyznawanych przez nich idei.

• Stany Zjednoczone od początku były demokracją; a jednak prowadziły wojnę z Indianami. Była to niewątpliwie przeciągająca się wojna na ich terytorium. Prowadzono ją, bo chciano kontynuować kolonizację, a nie tylko utrzymać aktualne zdobycze.
• Wojna secesyjna, tamże.
• A dzieje naszej demokracji szlacheckiej? Rokosze wewnątrz kraju (wojny domowe) były na porządku dziennym…

Cytuj:
demokratycznie wybrane władze robią wszystko, aby tego uniknąć.


Demokratycznie wybrane władze często (nie zawsze) służą interesom biznesu, od którego w sumie zależą. Wiarygodnie brzmią teorie, że wojna w Iraku to kwestia zagarnięcia ropy.

Cytuj:
Z tego powodu USA wycofały się z Korei i Wietnamu, a niedawno także z Afganistanu i Iraku.


Również powodu tego, że zauważyli nieskuteczność takich działań. Okupacja chłonęła koszta, a nie przynosiła spodziewanych fruktów. Gdyby kampanie okazały się sukcesem, to przypuszczam, że kontynuowanoby je.

_________________
Także http://forum.wiara.pl/search.php?author=gaazkam&submit=Szukaj


So paź 29, 2016 20:11
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt gru 30, 2011 9:17
Posty: 11383
Post Re: Czy demokracje prowadzą wojny?
gaazkamm napisał(a):

• Stany Zjednoczone od początku były demokracją; a jednak prowadziły wojnę z Indianami. Była to niewątpliwie przeciągająca się wojna na ich terytorium. Prowadzono ją, bo chciano kontynuować kolonizację, a nie tylko utrzymać aktualne zdobycze.


Nie wojnę, tylko wybuchające co jakiś czas konflikty/wojny z różnymi plemionami. Niespecjalnie się przeciągające i przeplatane okresami umownego pokoju, który wychodził taniej.

Lepszym przykładem byłaby typowo zaborcza wojna z Meksykiem.

_________________
Lubię Starego czasem, to też sprawia
że się wystrzegam otwartej z nim wojny
Przecież to piękne, gdy Pan tak dostojny
Tak z samym diabłem po ludzku rozmawia.


So paź 29, 2016 20:20
Zobacz profil
Post Re: Czy demokracje prowadzą wojny?
Niemniej to demokracja wszczyna wojny pod pretekstem wprowadzania demokracji u innych nawet sila, co jest zaprzeczeniem samej idei demokracji.
Innaczej mowiac, jest to wadliwy i zaklamany system.
Moze nie tyle system, co kamuflowanie pazernosci ludzi i wladz pod coraz to nowymi nazwami i ideami.
Jak widac z historii to nie ma najmniejszej roznicy poczawszy od dawnych "War Lords", poprzez krolestwa, a na demokracji skonczywszy.


N paź 30, 2016 8:41

Dołączył(a): Pt gru 30, 2011 9:17
Posty: 11383
Post Re: Czy demokracje prowadzą wojny?
Z tym, że demokracja jest bodaj jedynym systemem, który ma perspektywę rozwoju. Ludzie mogą - i muszą - demokracji się uczyć, dorastać do niej, bo nie jest ona idiotoodporna i zmusza każdego do wzięcia odpowiedzialności za siebie i swój kraj.

_________________
Lubię Starego czasem, to też sprawia
że się wystrzegam otwartej z nim wojny
Przecież to piękne, gdy Pan tak dostojny
Tak z samym diabłem po ludzku rozmawia.


N paź 30, 2016 8:55
Zobacz profil
Post Re: Czy demokracje prowadzą wojny?
JedenPost napisał(a):
Z tym, że demokracja jest bodaj jedynym systemem, który ma perspektywę rozwoju. Ludzie mogą - i muszą - demokracji się uczyć, dorastać do niej, bo nie jest ona idiotoodporna i zmusza każdego do wzięcia odpowiedzialności za siebie i swój kraj.


Komunizm mial takie same zalozenia i zobacz jaka byla nauka i dorastanie do ideologii.


N paź 30, 2016 9:12

Dołączył(a): Pt gru 30, 2011 9:17
Posty: 11383
Post Re: Czy demokracje prowadzą wojny?
No nie, komunizm przedstawiał gotowy scenariusz, do którego ludzie mieli się dostosować. Demokracja stawia wyzwania.

_________________
Lubię Starego czasem, to też sprawia
że się wystrzegam otwartej z nim wojny
Przecież to piękne, gdy Pan tak dostojny
Tak z samym diabłem po ludzku rozmawia.


N paź 30, 2016 9:24
Zobacz profil
Post Re: Czy demokracje prowadzą wojny?
JedenPost napisał(a):
No nie, komunizm przedstawiał gotowy scenariusz, do którego ludzie mieli się dostosować. Demokracja stawia wyzwania.


Jakie wyzwania, ktorych nie bylo w Komunizmie czy innych systemach?

To jest ciagle ten sam system tylko inna nazwa, by ludzie mysleli ze maja wplyw na cokolwiek i cos do powiedzenia i tym sposobem trzymac ich w szachu.

Takim przykladem gotowych scenariuszy jest EU, a wyzwaniem jest jak ten scenariusz pogodzic z rzeczywistoscia.

Chocby takie dotacje europejskie na rozne cele. Pieniadze pochodza ze skladek czlonkow wspolnoty, wiec z jakiej okazji sa naliczane jakiekolwiek odsetki od takich dotacji. Pomijajac fakt ze sa to lichwiarskie odsetki ktore doprowadzily do wielu juz kryzysow w Europie.
Czy wedlug ciebie to jest demokracja? Czy tylko przykrywka pazernego kapitalizmu?


N paź 30, 2016 10:46

Dołączył(a): Pt gru 30, 2011 9:17
Posty: 11383
Post Re: Czy demokracje prowadzą wojny?
sapper napisał(a):
Jakie wyzwania, ktorych nie bylo w Komunizmie czy innych systemach?


Takie choćby, żeby starać się zrozumieć jakie mechanizmy rządzą gospodarką i władzą, by móc oceniać realność obietnic wyborczych, czy samemu kandydować. Demokracja stawia przed obywatelem wyzwania podnoszenia swoich kompetencji i świadomości, uczenia się krytycznego oceniania rzeczywistosci, wyciągania wniosków z przeszłości.

sapper napisał(a):
To jest ciagle ten sam system tylko inna nazwa, by ludzie mysleli ze maja wplyw na cokolwiek i cos do powiedzenia i tym sposobem trzymac ich w szachu.


Gdyby ludzie nie mieli nic do powiedzenia, to rządzący nie wydawaliby milionów, by kupować ich głosy. To, że ludzie nie robia użytku ze swojej siły, nie oznacza, że jej nie mają.

sapper napisał(a):
Takim przykladem gotowych scenariuszy jest EU, a wyzwaniem jest jak ten scenariusz pogodzic z rzeczywistoscia.


UE jest organizacją całkiem elastyczną i generalnie wraz z państwowymi demokracjami najlepszą rzeczą, jaka przytrafiła się Europie od wieków. Tak sie jakoś dziwnie składa, że za rządów królów i w czasach potęgi Kościoła Europa była areną ciągłych wojen, to samo w okresie rozwoju antydemokratycznych totalitaryzmów, teraz mamy tymczasem najdłuższy okres pokoju w dziejach Europy.

_________________
Lubię Starego czasem, to też sprawia
że się wystrzegam otwartej z nim wojny
Przecież to piękne, gdy Pan tak dostojny
Tak z samym diabłem po ludzku rozmawia.


N paź 30, 2016 11:03
Zobacz profil
Post Re: Czy demokracje prowadzą wojny?
JedenPost napisał(a):
sapper napisał(a):
Jakie wyzwania, ktorych nie bylo w Komunizmie czy innych systemach?


Takie choćby, żeby starać się zrozumieć jakie mechanizmy rządzą gospodarką i władzą, by móc oceniać realność obietnic wyborczych, czy samemu kandydować. Demokracja stawia przed obywatelem wyzwania podnoszenia swoich kompetencji i świadomości, uczenia się krytycznego oceniania rzeczywistosci, wyciągania wniosków z przeszłości.

sapper napisał(a):
To jest ciagle ten sam system tylko inna nazwa, by ludzie mysleli ze maja wplyw na cokolwiek i cos do powiedzenia i tym sposobem trzymac ich w szachu.


Gdyby ludzie nie mieli nic do powiedzenia, to rządzący nie wydawaliby milionów, by kupować ich głosy. To, że ludzie nie robia użytku ze swojej siły, nie oznacza, że jej nie mają.

sapper napisał(a):
Takim przykladem gotowych scenariuszy jest EU, a wyzwaniem jest jak ten scenariusz pogodzic z rzeczywistoscia.


UE jest organizacją całkiem elastyczną i generalnie wraz z państwowymi demokracjami najlepszą rzeczą, jaka przytrafiła się Europie od wieków. Tak sie jakoś dziwnie składa, że za rządów królów i w czasach potęgi Kościoła Europa była areną ciągłych wojen, to samo w okresie rozwoju antydemokratycznych totalitaryzmów, teraz mamy tymczasem najdłuższy okres pokoju w dziejach Europy.


To jakie mechanizmy rzadza gospodarka kapitalistyczna znamy od wiekow. Niewolnictwo bylo jedynie uwidocznieniem takiej gospodarki.
Ludziom tylko wbija sie do glowy ze maja na cokolwiek wplyw powtarzajac im jak mantre zasady demokracji.
Dzis takze mamy ciagle wojny, ale aby "demokratyczni europejczycy" sie nie bulwersowali, prowadzi sie te wojny poza granicami europy, by krasc bogactwa naturalne, a tymczasem sami europejczycy sluza za niewolnikow trzymanych ciagle na granicy przetrwania, by nie mysleli o niczym innym tylko o zarabianiu i kasie na splaty dlugow i lichwiarskich odsetek, a tym samym wiecej podatkow od zarobionej kasy ktora nie sluzy ludziom tylko lichwie.

Czy to az tak trudno zauwazyc, czy ludzie sa juz az tak zbalamuceni ze tego nie potrafia juz zauwazyc?


N paź 30, 2016 11:18
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So paź 23, 2010 23:17
Posty: 8160
Lokalizacja: Warszawa
Post Re: Czy demokracje prowadzą wojny?
gaazkamm, w innym poście napisałem, że chodzi o demokracje nowożytne. Myślę, że kluczową cechą jest powszechne prawo wyborcze. Gdyby natomiast w walkach miałyby brać udział osoby nieposiadające praw wyborczych, to efekt powstrzymujący wojny pomiędzy demokracjami nie mógłby istnieć.

Wojna secesyjna w Ameryce była wojną o utrzymanie ekonomii opartej na niewolnictwie. Na Południu 40% mieszkańców było niewolnikami, z których zdaniem nikt się nie liczył (w tamtych czasach ze zdaniem kobiet też niespecjalnie się liczono). A sednem nowożytnych demokracji jest właśnie powszechne prawo wyborcze, dzięki któremu liczy się zdanie wszystkich grup społecznych.

Znaczenie mógł też mieć fakt, że mieszkańcy Północy w dużej części byli mieszkańcami miast, a południowcy byli głównie farmerami zaprawionymi w korzystaniu z broni i jeździe konnej. Oczywiście łatwo sobie wyobrazić, że ci drudzy prędzej byli gotowi toczyć wojny. Czyli istotne jest, aby pokój (i spokój) zdążył okrzepnąć w mentalności społeczeństwa.

gaazkamm napisał(a):
Społeczeństwa życzą sobie tego, co jest wypadkową ich interesów i wyznawanych przez nich idei.

Owszem. Dlatego społeczeństwa stają się niezadowolone, gdy nachodzi ich armia gotowa rabować i mordować.

gaazkamm napisał(a):
Demokratycznie wybrane władze często (nie zawsze) służą interesom biznesu, od którego w sumie zależą.

Przede wszystkich jednak władze zależą od wyborców i muszą się z nimi liczyć.

sapper napisał(a):
Dzis takze mamy ciagle wojny, ale aby "demokratyczni europejczycy" sie nie bulwersowali, prowadzi sie te wojny poza granicami europy

Czyli potwierdzasz moje tezy. W dzisiejszych demokracjach społeczeństwa chcą być jak najdalej od wojen.

_________________
Don't tell me there's no hope at all
Together we stand, divided we fall

~ Pink Floyd, "Hey you"


N paź 30, 2016 13:27
Zobacz profil
Post Re: Czy demokracje prowadzą wojny?
To "jak najdalej od wojen" to hipokryzja, czyli kolejny argument ze demokracja zaprzecza samej sobie.
Kolejny to bezdomni, bezrobotni itp. itd.

A gdzie ty widziales ze wladze licza sie z wyborcami? Pewniie w ksiazce teorii demokracji.
Chyba pomylili ci sie wyborcy ze sponsorami partii.


N paź 30, 2016 19:59
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So paź 23, 2010 23:17
Posty: 8160
Lokalizacja: Warszawa
Post Re: Czy demokracje prowadzą wojny?
Jeśli Ci się tak bardzo nie podoba demokracja, to wyprowadź się do jakiegoś kraju niedemokratycznego. Który podoba Ci się bardziej? Nie krępuj się, podaj przykład.

"Bezrobotni" - wybacz ale tutaj to dopiero dałeś do pieca. Już był taki ustrój, w którym podobno nie było bezrobotnych. Eufemistycznie rzecz ujmując, nie zachwycał. Postawiłeś sobie tylko chochoła, jakbym uważał, że demokracja to doskonałość i go okładasz.

A twierdzenie, że władze nie liczą się z wyborcami to typowy pusty argument tworzony na zasadzie "beznadzieja, panie, nędza i życie jest do d...". Politycy w większości nie chcieliby się liczyć z wyborcami ale w znaczącym stopniu nie mają wyboru, bo ponownie nie zostaną wybrani. Próby łączenia kręcenia lodów na boku i utrzymania poparcia udają się tylko do czasu i kolejni boleśnie się o tym przekonują.

_________________
Don't tell me there's no hope at all
Together we stand, divided we fall

~ Pink Floyd, "Hey you"


Pn paź 31, 2016 0:17
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn lis 03, 2014 15:36
Posty: 427
Post Re: Czy demokracje prowadzą wojny?
Soul33 napisał(a):
gaazkamm napisał(a):
Społeczeństwa życzą sobie tego, co jest wypadkową ich interesów i wyznawanych przez nich idei.

Owszem. Dlatego społeczeństwa stają się niezadowolone, gdy nachodzi ich armia gotowa rabować i mordować.


I również dlatego społeczeństwa mogą same chcieć wojny, jeśli tylko widzą w niej swój interes.

Dlatego właśnie podałem przykład kolonizacji Zachodu przez USA, mimo iż jak słusznie zauważył @JedenPost, była to raczej seria drobniejszych konfliktów niż ciągła wojna. Z mojego punktu widzenia najważniejsze jest to, że był to chyba jednak ruch bardzo oddolny, sami ludzie (a nie tylko armia kraju) z wielką ochotą garnęli się, by w tym konflikcie partycypować - po prostu sami ludzie widzieli, że Indianie posiadają ziemię, którą oni mogliby zająć, i chyba również dlatego, a nie tylko po to, by obronić swoje farmy, chwytali za broń.

CHociaż były to rzeczywiście
JedenPost napisał(a):
wybuchające co jakiś czas konflikty/wojny z różnymi plemionami. Niespecjalnie się przeciągające i przeplatane okresami umownego pokoju, który wychodził taniej.


to jednak ich względna ciągłość i wspólny mianownik pozwala moim zdaniem na potraktowanie ich jako w zasadzie jednej, pełzającej wojny (podobnie jak można mówić o wojnie stuletniej https://pl.wikipedia.org/wiki/Wojna_stuletnia mimo iż, jak twierdzi WPedia, była to seria konfliktów zbrojnych, które z przerwami toczyły się przez 116 lat w XIV i XV wieku pomiędzy Anglią i Francją.)

Jeśli obecne społeczeńśtwa zachodnie nie życzą sobie wojen, to IMHO niebagatelną rolę odgrywa przy tym fakt, że obecnie nie mogą na wojnie w zasadzie niczego zyskać. Porozmawialibyśmy dopiero, gdyby zaszła taka sytuacja, że rzeczywiście dzięki wojnie sami ludzie mogliby się wzbogacić - ciekawe, jakie byłoby wówczas zdanie społeczeństwa.

_________________
Także http://forum.wiara.pl/search.php?author=gaazkam&submit=Szukaj


Pn paź 31, 2016 9:08
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt gru 30, 2011 9:17
Posty: 11383
Post Re: Czy demokracje prowadzą wojny?
gaazkamm napisał(a):
Dlatego właśnie podałem przykład kolonizacji Zachodu przez USA, mimo iż jak słusznie zauważył @JedenPost, była to raczej seria drobniejszych konfliktów niż ciągła wojna. Z mojego punktu widzenia najważniejsze jest to, że był to chyba jednak ruch bardzo oddolny, sami ludzie (a nie tylko armia kraju) z wielką ochotą garnęli się, by w tym konflikcie partycypować - po prostu sami ludzie widzieli, że Indianie posiadają ziemię, którą oni mogliby zająć, i chyba również dlatego, a nie tylko po to, by obronić swoje farmy, chwytali za broń.


Tu masz rację, prawie wszystkie konflikty z Indianami były inicjowane oddolnie. Schemat był przeważnie taki, że osadnicy samowolnie (nieraz wbrew prawu USA i zawartym przez rząd traktatom) zajmowali jakieś terytorium, względnie zaczynali je penetrować poszukiwacze złota, łowcy bizonów lub budowniczy kolei, prowokowali Indian, ci atakowali, a obywatele zaczynali garłdować, że co to za rząd, co nie broni swoich obywateli. Wtedy zjawiało się wojsko... i wiadomo. Interesuję się akurat ta tematyką i powiem Ci, że oficerowie armii USA bardzo często z własnej inicjatywy występowali jako rozjemcy i robili wiele, by konfliktów uniknąc lub je zminimalizować. Opisy Dakotów mordujących podczas powstania w Minnesocie setki osadników, czyli formalnie rzecz biorąc cywilów mogą dziś być szokujące, ale praktycznie rzecz biorąc atakowali właściwego wroga - byli nim właśnie osadnicy, nie armia czy rząd USA. Lincoln bywa dziś ostro krytykowany, za zatwierdzenie egzekucji 38 powstańców - największej zbiorowej egzekucji w historii USA - ale zapomina się przy tym, że mieszkańcy Minnesoty (i nie tylko) domagali się eksterminacji całego plemienia, tudzież przynajmniej egzekucji wszystkich jeńców, kórych było prawie 400. To Lincoln zdecydował, by uznać, że Indianie znajdowali się w stanie wojny z USA i nie można ich sądzić za działania sensu stricto wojenne, a ukarać należy jedynie winnych możliwych do udowodnienia konkretnych zbrodni, które za takowe uznane zostałyby, gdyby dokonał ich żołnierz.

gaazkamm napisał(a):
to jednak ich względna ciągłość i wspólny mianownik pozwala moim zdaniem na potraktowanie ich jako w zasadzie jednej, pełzającej wojny (podobnie jak można mówić o wojnie stuletniej https://pl.wikipedia.org/wiki/Wojna_stuletnia mimo iż, jak twierdzi WPedia, była to seria konfliktów zbrojnych, które z przerwami toczyły się przez 116 lat w XIV i XV wieku pomiędzy Anglią i Francją.)


To zupełnie inna sytuacja, ponieważ w wojnie stuletniej masz zasadniczo ciagle te same dwie strony, podczas gdy w USA nie było nigdy żadnej "wojny z Indianami", tylko niezależne od siebie konflikty z konkretnymi plemionami czy ich grupami.

_________________
Lubię Starego czasem, to też sprawia
że się wystrzegam otwartej z nim wojny
Przecież to piękne, gdy Pan tak dostojny
Tak z samym diabłem po ludzku rozmawia.


Pn paź 31, 2016 9:56
Zobacz profil
Post Re: Czy demokracje prowadzą wojny?
Soul33 napisał(a):
Jeśli Ci się tak bardzo nie podoba demokracja, to wyprowadź się do jakiegoś kraju niedemokratycznego. Który podoba Ci się bardziej? Nie krępuj się, podaj przykład.

"Bezrobotni" - wybacz ale tutaj to dopiero dałeś do pieca. Już był taki ustrój, w którym podobno nie było bezrobotnych. Eufemistycznie rzecz ujmując, nie zachwycał. Postawiłeś sobie tylko chochoła, jakbym uważał, że demokracja to doskonałość i go okładasz.

A twierdzenie, że władze nie liczą się z wyborcami to typowy pusty argument tworzony na zasadzie "beznadzieja, panie, nędza i życie jest do d...". Politycy w większości nie chcieliby się liczyć z wyborcami ale w znaczącym stopniu nie mają wyboru, bo ponownie nie zostaną wybrani. Próby łączenia kręcenia lodów na boku i utrzymania poparcia udają się tylko do czasu i kolejni boleśnie się o tym przekonują.


Widze ze ty ciagle wierzysz w to ze coraz to nowsze systemy sa coraz lepsze, a prawda jest taka ze nowe systemy powstaja jedynie po to by w nowy bardziej niezrozumialy dla ludu sposob nimi manipulowac, gdy stary system zaczyna byc przez niich coraz lepiej poznawany i przez to manipulacja ludem staje sie coraz bardziej utrudniona.
Wtedy sponsoruje sie i ulatwia dzialane kogos kto podburza do zmiany ustroju i zabawa zaczyna sie od nowa, bo nikt z szarego ludu niie wie zbyt wiele o nowym systemie, wiec ciesza sie z pozornej wolnosci i przyklaskuja.
W historii bylo pare wyraznych przypadkow jak np. Hitler, ktory mial wlasne plany.
Zydzi nie znajac jego prywatnych planow mu przyklaskiwai i sponsorowali, a jak dobral sie do wladzy to skutki znamy.
Czy wiesz co laczy Ameryke z Izraelem? Dlaczego tak maly kraj posiada bron atomowa mimo ze ciagle sa tam konflikty, a np Iran ma z tym problemy? Dlaczego Amerykanie walcza ciagle z "wrogami" Izraela.
To kasa rzadzi, a tobie sie wydaje ze masz demokracje. :-)
Slyszales kiedy wyrazenie "niewolnictwo 20-tego wieku". Poprzez Solidarnosc wciegneli nas w takie niewolnictwo i niech ci sie nie wydaje ze nazwanie nowego systemu demokracja ma cokolwiek z nia wspolnego.


Pn paź 31, 2016 10:19
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 34 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL