Soul33 napisał:



Wydaje mi się, że ten wywód jest wątpliwy w kilku punktach.



Jedna z drugą – nie wiem, też wątpliwe, ale na pewno zdarzało się, że demokracje prowadziły wojny z niedemokracjami, i to właśnie demokracje były stroną agresywną. I to właśnie kwestia, czy demokracja jest stroną agresywną, czy nie, ma największe znaczenie, a nie czy drugą stroną też jest demokracja: bo nawet jeśli przeciwnikiem nie jest demokracja, to i tak fakt, że to demokracja była agresorem, świadczy że i demokracje mogą przejawiać zamiłowanie do wojen.

• Podboje Republiki Rzymskiej; w tym podboje Cezara, zanim jeszcze zdobył władzę.
• Wojna peloponeska (Sparta była systemem podobnym do demokracji, https://pl.wikipedia.org/wiki/Geruzja )
• Wojny zabocze Imperium Brytyjskiego. (król panuje, ale nie rządzi)



Społeczeństwa życzą sobie tego, co jest wypadkową ich interesów i wyznawanych przez nich idei.

• Stany Zjednoczone od początku były demokracją; a jednak prowadziły wojnę z Indianami. Była to niewątpliwie przeciągająca się wojna na ich terytorium. Prowadzono ją, bo chciano kontynuować kolonizację, a nie tylko utrzymać aktualne zdobycze.
• Wojna secesyjna, tamże.
• A dzieje naszej demokracji szlacheckiej? Rokosze wewnątrz kraju (wojny domowe) były na porządku dziennym…



Demokratycznie wybrane władze często (nie zawsze) służą interesom biznesu, od którego w sumie zależą. Wiarygodnie brzmią teorie, że wojna w Iraku to kwestia zagarnięcia ropy.



Również powodu tego, że zauważyli nieskuteczność takich działań. Okupacja chłonęła koszta, a nie przynosiła spodziewanych fruktów. Gdyby kampanie okazały się sukcesem, to przypuszczam, że kontynuowanoby je.

Nie wojnę, tylko wybuchające co jakiś czas konflikty/wojny z różnymi plemionami. Niespecjalnie się przeciągające i przeplatane okresami umownego pokoju, który wychodził taniej.

Lepszym przykładem byłaby typowo zaborcza wojna z Meksykiem.

Niemniej to demokracja wszczyna wojny pod pretekstem wprowadzania demokracji u innych nawet sila, co jest zaprzeczeniem samej idei demokracji.
Innaczej mowiac, jest to wadliwy i zaklamany system.
Moze nie tyle system, co kamuflowanie pazernosci ludzi i wladz pod coraz to nowymi nazwami i ideami.
Jak widac z historii to nie ma najmniejszej roznicy poczawszy od dawnych "War Lords", poprzez krolestwa, a na demokracji skonczywszy.

Z tym, że demokracja jest bodaj jedynym systemem, który ma perspektywę rozwoju. Ludzie mogą - i muszą - demokracji się uczyć, dorastać do niej, bo nie jest ona idiotoodporna i zmusza każdego do wzięcia odpowiedzialności za siebie i swój kraj.

Komunizm mial takie same zalozenia i zobacz jaka byla nauka i dorastanie do ideologii.

No nie, komunizm przedstawiał gotowy scenariusz, do którego ludzie mieli się dostosować. Demokracja stawia wyzwania.

Jakie wyzwania, ktorych nie bylo w Komunizmie czy innych systemach?

To jest ciagle ten sam system tylko inna nazwa, by ludzie mysleli ze maja wplyw na cokolwiek i cos do powiedzenia i tym sposobem trzymac ich w szachu.

Takim przykladem gotowych scenariuszy jest EU, a wyzwaniem jest jak ten scenariusz pogodzic z rzeczywistoscia.

Chocby takie dotacje europejskie na rozne cele. Pieniadze pochodza ze skladek czlonkow wspolnoty, wiec z jakiej okazji sa naliczane jakiekolwiek odsetki od takich dotacji. Pomijajac fakt ze sa to lichwiarskie odsetki ktore doprowadzily do wielu juz kryzysow w Europie.
Czy wedlug ciebie to jest demokracja? Czy tylko przykrywka pazernego kapitalizmu?

Takie choćby, żeby starać się zrozumieć jakie mechanizmy rządzą gospodarką i władzą, by móc oceniać realność obietnic wyborczych, czy samemu kandydować. Demokracja stawia przed obywatelem wyzwania podnoszenia swoich kompetencji i świadomości, uczenia się krytycznego oceniania rzeczywistosci, wyciągania wniosków z przeszłości.



Gdyby ludzie nie mieli nic do powiedzenia, to rządzący nie wydawaliby milionów, by kupować ich głosy. To, że ludzie nie robia użytku ze swojej siły, nie oznacza, że jej nie mają.



UE jest organizacją całkiem elastyczną i generalnie wraz z państwowymi demokracjami najlepszą rzeczą, jaka przytrafiła się Europie od wieków. Tak sie jakoś dziwnie składa, że za rządów królów i w czasach potęgi Kościoła Europa była areną ciągłych wojen, to samo w okresie rozwoju antydemokratycznych totalitaryzmów, teraz mamy tymczasem najdłuższy okres pokoju w dziejach Europy.

To jakie mechanizmy rzadza gospodarka kapitalistyczna znamy od wiekow. Niewolnictwo bylo jedynie uwidocznieniem takiej gospodarki.
Ludziom tylko wbija sie do glowy ze maja na cokolwiek wplyw powtarzajac im jak mantre zasady demokracji.
Dzis takze mamy ciagle wojny, ale aby "demokratyczni europejczycy" sie nie bulwersowali, prowadzi sie te wojny poza granicami europy, by krasc bogactwa naturalne, a tymczasem sami europejczycy sluza za niewolnikow trzymanych ciagle na granicy przetrwania, by nie mysleli o niczym innym tylko o zarabianiu i kasie na splaty dlugow i lichwiarskich odsetek, a tym samym wiecej podatkow od zarobionej kasy ktora nie sluzy ludziom tylko lichwie.

Czy to az tak trudno zauwazyc, czy ludzie sa juz az tak zbalamuceni ze tego nie potrafia juz zauwazyc?

gaazkamm, w innym poście napisałem, że chodzi o demokracje nowożytne. Myślę, że kluczową cechą jest powszechne prawo wyborcze. Gdyby natomiast w walkach miałyby brać udział osoby nieposiadające praw wyborczych, to efekt powstrzymujący wojny pomiędzy demokracjami nie mógłby istnieć.

Wojna secesyjna w Ameryce była wojną o utrzymanie ekonomii opartej na niewolnictwie. Na Południu 40% mieszkańców było niewolnikami, z których zdaniem nikt się nie liczył (w tamtych czasach ze zdaniem kobiet też niespecjalnie się liczono). A sednem nowożytnych demokracji jest właśnie powszechne prawo wyborcze, dzięki któremu liczy się zdanie wszystkich grup społecznych.

Znaczenie mógł też mieć fakt, że mieszkańcy Północy w dużej części byli mieszkańcami miast, a południowcy byli głównie farmerami zaprawionymi w korzystaniu z broni i jeździe konnej. Oczywiście łatwo sobie wyobrazić, że ci drudzy prędzej byli gotowi toczyć wojny. Czyli istotne jest, aby pokój (i spokój) zdążył okrzepnąć w mentalności społeczeństwa.


Owszem. Dlatego społeczeństwa stają się niezadowolone, gdy nachodzi ich armia gotowa rabować i mordować.


Przede wszystkich jednak władze zależą od wyborców i muszą się z nimi liczyć.


Czyli potwierdzasz moje tezy. W dzisiejszych demokracjach społeczeństwa chcą być jak najdalej od wojen.

To "jak najdalej od wojen" to hipokryzja, czyli kolejny argument ze demokracja zaprzecza samej sobie.
Kolejny to bezdomni, bezrobotni itp. itd.

A gdzie ty widziales ze wladze licza sie z wyborcami? Pewniie w ksiazce teorii demokracji.
Chyba pomylili ci sie wyborcy ze sponsorami partii.

Jeśli Ci się tak bardzo nie podoba demokracja, to wyprowadź się do jakiegoś kraju niedemokratycznego. Który podoba Ci się bardziej? Nie krępuj się, podaj przykład.

"Bezrobotni" - wybacz ale tutaj to dopiero dałeś do pieca. Już był taki ustrój, w którym podobno nie było bezrobotnych. Eufemistycznie rzecz ujmując, nie zachwycał. Postawiłeś sobie tylko chochoła, jakbym uważał, że demokracja to doskonałość i go okładasz.

A twierdzenie, że władze nie liczą się z wyborcami to typowy pusty argument tworzony na zasadzie "beznadzieja, panie, nędza i życie jest do d...". Politycy w większości nie chcieliby się liczyć z wyborcami ale w znaczącym stopniu nie mają wyboru, bo ponownie nie zostaną wybrani. Próby łączenia kręcenia lodów na boku i utrzymania poparcia udają się tylko do czasu i kolejni boleśnie się o tym przekonują.

I również dlatego społeczeństwa mogą same chcieć wojny, jeśli tylko widzą w niej swój interes.

Dlatego właśnie podałem przykład kolonizacji Zachodu przez USA, mimo iż jak słusznie zauważył @JedenPost, była to raczej seria drobniejszych konfliktów niż ciągła wojna. Z mojego punktu widzenia najważniejsze jest to, że był to chyba jednak ruch bardzo oddolny, sami ludzie (a nie tylko armia kraju) z wielką ochotą garnęli się, by w tym konflikcie partycypować - po prostu sami ludzie widzieli, że Indianie posiadają ziemię, którą oni mogliby zająć, i chyba również dlatego, a nie tylko po to, by obronić swoje farmy, chwytali za broń.

CHociaż były to rzeczywiście


to jednak ich względna ciągłość i wspólny mianownik pozwala moim zdaniem na potraktowanie ich jako w zasadzie jednej, pełzającej wojny (podobnie jak można mówić o wojnie stuletniej https://pl.wikipedia.org/wiki/Wojna_stuletnia mimo iż, jak twierdzi WPedia, była to seria konfliktów zbrojnych, które z przerwami toczyły się przez 116 lat w XIV i XV wieku pomiędzy Anglią i Francją.)

Jeśli obecne społeczeńśtwa zachodnie nie życzą sobie wojen, to IMHO niebagatelną rolę odgrywa przy tym fakt, że obecnie nie mogą na wojnie w zasadzie niczego zyskać. Porozmawialibyśmy dopiero, gdyby zaszła taka sytuacja, że rzeczywiście dzięki wojnie sami ludzie mogliby się wzbogacić - ciekawe, jakie byłoby wówczas zdanie społeczeństwa.

Tu masz rację, prawie wszystkie konflikty z Indianami były inicjowane oddolnie. Schemat był przeważnie taki, że osadnicy samowolnie (nieraz wbrew prawu USA i zawartym przez rząd traktatom) zajmowali jakieś terytorium, względnie zaczynali je penetrować poszukiwacze złota, łowcy bizonów lub budowniczy kolei, prowokowali Indian, ci atakowali, a obywatele zaczynali garłdować, że co to za rząd, co nie broni swoich obywateli. Wtedy zjawiało się wojsko... i wiadomo. Interesuję się akurat ta tematyką i powiem Ci, że oficerowie armii USA bardzo często z własnej inicjatywy występowali jako rozjemcy i robili wiele, by konfliktów uniknąc lub je zminimalizować. Opisy Dakotów mordujących podczas powstania w Minnesocie setki osadników, czyli formalnie rzecz biorąc cywilów mogą dziś być szokujące, ale praktycznie rzecz biorąc atakowali właściwego wroga - byli nim właśnie osadnicy, nie armia czy rząd USA. Lincoln bywa dziś ostro krytykowany, za zatwierdzenie egzekucji 38 powstańców - największej zbiorowej egzekucji w historii USA - ale zapomina się przy tym, że mieszkańcy Minnesoty (i nie tylko) domagali się eksterminacji całego plemienia, tudzież przynajmniej egzekucji wszystkich jeńców, kórych było prawie 400. To Lincoln zdecydował, by uznać, że Indianie znajdowali się w stanie wojny z USA i nie można ich sądzić za działania sensu stricto wojenne, a ukarać należy jedynie winnych możliwych do udowodnienia konkretnych zbrodni, które za takowe uznane zostałyby, gdyby dokonał ich żołnierz.



To zupełnie inna sytuacja, ponieważ w wojnie stuletniej masz zasadniczo ciagle te same dwie strony, podczas gdy w USA nie było nigdy żadnej "wojny z Indianami", tylko niezależne od siebie konflikty z konkretnymi plemionami czy ich grupami.

Widze ze ty ciagle wierzysz w to ze coraz to nowsze systemy sa coraz lepsze, a prawda jest taka ze nowe systemy powstaja jedynie po to by w nowy bardziej niezrozumialy dla ludu sposob nimi manipulowac, gdy stary system zaczyna byc przez niich coraz lepiej poznawany i przez to manipulacja ludem staje sie coraz bardziej utrudniona.
Wtedy sponsoruje sie i ulatwia dzialane kogos kto podburza do zmiany ustroju i zabawa zaczyna sie od nowa, bo nikt z szarego ludu niie wie zbyt wiele o nowym systemie, wiec ciesza sie z pozornej wolnosci i przyklaskuja.
W historii bylo pare wyraznych przypadkow jak np. Hitler, ktory mial wlasne plany.
Zydzi nie znajac jego prywatnych planow mu przyklaskiwai i sponsorowali, a jak dobral sie do wladzy to skutki znamy.
Czy wiesz co laczy Ameryke z Izraelem? Dlaczego tak maly kraj posiada bron atomowa mimo ze ciagle sa tam konflikty, a np Iran ma z tym problemy? Dlaczego Amerykanie walcza ciagle z "wrogami" Izraela.
To kasa rzadzi, a tobie sie wydaje ze masz demokracje.
Slyszales kiedy wyrazenie "niewolnictwo 20-tego wieku". Poprzez Solidarnosc wciegneli nas w takie niewolnictwo i niech ci sie nie wydaje ze nazwanie nowego systemu demokracja ma cokolwiek z nia wspolnego.